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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 40
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4889
Wohnort: Troisdorf
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Also ich betrachte unsere bisherige Regelung der "Kulanz" und der neuen Spielsituation immer wieder mit Bauchschmerzen.
Es gibt sehr viele vergleichbare Situationen, in denen dieselben Fehler anders gehandhabt werden, da der Gegner eine Inter spielt und so eine Handkarte verrät.
Bsp.: Jemand legt einen Charakter, den er nicht legen durfte, da er den Wert nicht erreicht hätte. Er hat schlicht eine U oder Hyla übersehen. Gegner spiel Schande. Er muss jetzt theoretisch sagen, dass er die nicht spielen durfte, da es ihm jetzt auffällt. Dann muss er einen anderen Char spielen, weiß aber um Schande. Wie würdet ihr das handhaben? Es war letztlich ja ein kleiner Fehler des Spielers, nichts dramatisches, und hätte der Gegner nicht so schnell Schande gespielt, hätte er es bestimmt gemerkt. Fragt der Gegner aber extra nach, ob der Wert auch reicht, deutet er ja an, dass er Schande haben könnte.
Wird Schande nicht gespielt, macht er einfach seinen Zug rückgängig und legt einen anderen Char.
Was wenn er dann merkt, der ander Char geht nur mit einer Hyla statt der soeben ausgelegten AA.
Ist die AA rückführbar, hat er Glück und er kann weiterspielen, bspw. Us-abwerfen.
Gibt es aber neue Informationen, wie bei AdG, Wassergeister, Sammle, etc. ist das für ihn nicht möglich.
Das führt mich zu dem Problem mit unserer Kulanz, das ich schon lange habe: Gleiche Spielfehler werden ungleich behandelt nach einem von uns eingeführten Kriterium, und das ich das Kriterium der neuen Information.
Dieses Kriterium hat mittlerweile den Status einer Regel erhalten, die zum Spiel hinzutritt. Dabei ist mir unwohl. Als Empfehlung finde ich Kulanz generell gut, aber als Verpflichtung, die über der eigentlichen so spielentscheidenden Tat wie einem Rückzug steht, finde ich dies ungenügend.
Erml und Mobbi sehen rational keinen Unterschied zwischen jeglicher Art eines Spielfehlers, ob RZ, falscher Char, falsche AA, etc.
Sie wenden die Regel der Kulanz auf alle verschiedenen Fälle ohne Ausnahme gleich an, und ihr Kriterium ist das, ob eine neue Information vorliegt.
Für die Kulanz sprechen an sich zwei wichtige Gründe: 1) kleine Fehler sollten nicht zu stark bestraft werden, auch auf Rücksicht auf alle andern Telnehmer (Bsp. Deckbau) und 2) schnelles Spiel, das unweigerlich mehr Fehler produziert, soll gefördert werden.
Die neuien Informationen finde ich ein blödes Kriterium, besser ist da schon das Kriterium der Rückführbarkeit, das wir auch lange hatten. Eine AdG kann man auch rückführen, auch wenn das für den anderen blöd ist.
Ich würde das ganze eigentlich am liebsten folgendermaßen handhaben, da es mir am meisten einleuchtet:
Das Spiel ins grundsätzlich in einige Phasen unterteilt:
1) Aktionsphase
Rückzugsphase
2) Charakterphase
V- und U-Phase
3) Stärkeansagephase
Nachziehphase
Aktionen sollte man nur bis zur Rückzugsphase rückgäng machen können. Ich denke, das wird meist auch so gehandhabt. Ein Rückzug ist endgültig, er ist ja nie regelwidrig, auch wenn man weiterkämpfen konnte oder was übersehen hat.
Chars und Vs/Us. sind nur bis zur Stärkeansage rückgängig machbar. Ist eine Karte nachgezogen, dann nicht mehr.
Zuviel nachgezogene Karten werden einfach wieder reingemischt. Und zwar in der Reihenfolge, in der nachgezogen wurde. Ist dies nicht feststellbar, wird von den zur Wahl stehenden gemischt.
Ich lass dies einfach mal so stehen, und erbitte Kommentar, ob meine Gedankengänge so verständlich sind.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6159
Wohnort: Berlin
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Ja, das ist schon verständlich, wenn ich es richtig verstanden habe. 
Ich stelle aber mal ein paar ganz andere Fragen: Wie oft kommt es denn zu solchen kritischen Situationen? Besteht wirklich Änderungsbedarf im Vergleich zur Vergangenheit? Ist damit zu rechnen, dass diese WM mehr Spielfehler zu solchen Situationen führen? Können im Zweifel nicht die Judges über kritische Situationen beraten?
Ich kann das sehr gut nachvollziehen, was Dich bewegt Dwragon. Und ja, ganz zu Beginn war ich eher Hardliner: Spielfehler sind eigenes Verschulden und müssen sanktioniert werden. Das sehe ich inzwischen anders, deutlich entspannter. Klar, jeder möchte gerne Weltmeister werden. Aber ich habe unsere Turniere ohne Ausnahme als überaus fair und freundschaftlich empfunden. Die Situation zwischen erml und mir vor 2 WMs (es war in Münster und nicht letztes Jahr in Wien) habe ich als große und faire Geste von erml in Erinnerung. Ohne Kulanz-Regelung und sein Entgegenkommen wäre die WM womöglich anders ausgegangen und das nur, weil ich eine doch noch erkannte Option nicht mehr hätte ziehen können. Ohne Kulanz-Regelung hätte ich jetzt ein deutlich schlechteres Gefühl, weil ich womöglich den Ausgang der WM negativ beeinflusst hätte.
Solange wir nicht davon ausgehen, dass jemand die Kulanz-Regelungen bewusst zu seinem Vorteil nutzt, finde ich es besser, das wie bisher zu händeln. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass einer wirklich absichtlich Rückzug sagt, nur um zu testen, wie der Gegner reagiert und sich daraufhin doch nicht zurückzieht. Das Gleiche gilt für sonstige Spielfehler. Ich gehe einfach davon aus, dass alle Spieler fair spielen. Außer Helios natürlich. Aber das hilft ihm ja auch nicht.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 40
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4889
Wohnort: Troisdorf
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@Mobbi: Ich hoffe natürlich, dass die Situationen nicht vorkommen, sie haben ja einen geringen Seltenheitswert. Spielfehler sind letztlich falsche Entscheidungen, und diese passieren immer wieder. Das Vergessen vom Aufnehmen eines Charakters, etc.
Ich geh natürlich auch nicht davon aus, dass einer unserer Gruppe die Regeln absichtlich ausnutzt. Aber ich finde irgendwie, dass wir durch die Rücknahme eines Rückzuges quasi von Außen zu stark in das Spiel eingreifen, wenn wir diese Gestattung verbindlich machen. Gefühlt würde ich einen solchen RZ als Gegnpartei nämlich außerst ungern zulassen. a) Ich habe mich gefreut, und diese Freude wird zurückgenommen. Wie bei einem Videobeweis, nur das der Rz regeltechnisch ja absolut korrekt war.
b) Ich habe womöglich nach dem Rz meine Erleichterung gezeigt, sodass der Gegner davon ausgehen kann, dass ich nicht weiterkämpfen kann.
c) Ich fände es als Spieler, der sich zurückgezogen hat, nach einer Reaktion des anderen schwer zu unterscheiden, ob ich mich nicht doch asu taktischen Gründen zurückgezogen hätte, wenn ich die Reaktion des Gegner höre.
Habe ich über den richtigen Zug nachgedacht und mich dann verrechnet? Hab ich ihn erst richtig gesehen, dann durch einen anderen Gedanken vergessen bzw. für ncihtig bzw. zu riskant gehalten? Gerade wenn PamPam und Pfeile involviert sind. Die Situationen sind oft so komplex, da sonst ja nie ein RZ angesagt worden wäre, wenn es leicht ersichtlich ist und die Entscheidung pro oder kontra kaum Auswirkungen hat. Es gibt ja auch noch den Gedanken, dass der Gegner nur 5 Karten hat und es nun noch günstig wäre.
Von daher finde ich die Rücknahme eines Rückzuges immer unglücklich, da dieser aus meiner Sicht niemals leichtfertig getroffen werden sollte und konsequent umgesetzt werden sollte. Sobald die Worte "Rückzug" fallen ist es für mich auch gefühlt vorbei, wenn ich dann kulant sein will, kann ich es zulassen, sollte aber nicht dazu gezwungen sein. Aber dann wäre es wieder komisch, wenn einige das zulassen, andere aber nicht.
Von daher will ich hier Einheitlichkeit.
Ich meine bei dem Fall von vor zwei Jahren war die auch unwohl dabei und wie haben als Judges Erml die Entscheidung überlassen, oder ihr habt es direkt unter euch so geklärt.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6159
Wohnort: Berlin
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Ja, Du hast recht, ich habe mich damals unwohl gefühlt.
Dann andersrum. Mir ist das Thema nicht so wichtig, ich kann aber Deinen Standpunkt gut nachvollziehen. Es macht mir nichts aus, wenn wir das beim Rückzug so handhaben, wie Du vorschlägst (RZ ist endgültig). Vermutlich / hoffentlich kommt es nicht zu solch einer Situation, aber falls doch, ist es eindeutig geregelt. Also von meiner Seite: ok.
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Helios
Blue Moon Emperor***
Alter: 40
Anmeldungsdatum: 02.11.2005
Beiträge: 1188
Wohnort: Meran
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Kulanz ist für mich immer ein zweischneidiges Schwert. Ich bin mir durchaus bewusst, dass es im sozialen Gemeinschaftsleben wichtig ist und auch bei Gesellschaftsspielen garantiert es eine angenehme Atmosphäre. Man vergisst aber oft zu fragen, wie sich die Person fühlt, die kulant ist.
Ich selbst bin immer sehr kulant, aber manchmal würde ich schon lieber sagen: "Nein, das nehmen wir jetzt aber nicht zurück." Daher habe ich mir auch angewohnt, meine eigenen Fehler, solange sie nicht gegen Regeln verstoßen, meistens so sein zu lassen, aber natürlich nicht immer. Das ich auch das Geheimnis: Die Kulanz der anderen nicht zu überstrapazieren.
Ich verstehe aber Dwragon voll und ganz. Auch wenn ein Rückzug regeltechnisch ein Zug ist und er dementsprechend in unsere Kulanzregelung fällt, ist er emotional viel aufgeladener als andere. Sobald ich das Wort "Rückzug" höre freue ich mich und wenn den dann der Gegner wieder zurücknimmt, ist das extrem unangenehm. In meinen Augen ist der Kampf aus, sobald das Wort "Rückzug" fällt, denn ich glaube auch, dass man zu diesem Zeitpunkt intensiver nachdenkt als normal.
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Ceterum censeo Drachenkaufdecks esse delendam.
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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Also ich finde bei solchen Dingen in aller Regel möglichst viel Kulanz gut. Ist Geschmackssache, klar, aber zumindest mein Geschmack ist eindeutig so. Unter anderem, weil sich die Nachdenkzeit sonst unnötig erhöht.
Ich bin daher dafür, dass man auch Rückzüge grundsätzlich rückgängig machen kann. Solange noch keine neuen Informationen ins Spiel gelangt sind in dem Sinne, dass neue Karten gesehen wurden. (Oder mit der AdN der Ablagestapel in den Nachziehstapel gemischt wurde und man nicht mehr weiß, welche Karten das genau waren und es daher nicht rückgängig machen kann. Bei der AdF hingegen würde ich sagen kein Problem, da sind keine neuen Informationen ins Spiel gekommen und die schon reingemischte eine Anführeraktion kann man problemlos wieder heraussuchen und neu mischen.)
Gezeigte Emotionen sollten meines Erachtens nicht als relevante neuen Informationen in diesem Sinne gelten. Bei einem Rückzug freut sich der Gegner im Übrigen meistens erst mal, würde ich sagen, da bekommt man daher normalerweise kaum relevante Informationen, wenn er das auch gezeigt hat. (Zumal er sich auch geirrt oder geblufft haben könnte.)
Es ist finde ich auch von den bisherigen WM-Regeln (§13) abgedeckt, dass man Rückzüge grundsätzlich zurücknehmen kann.
Aber natürlich darf man Rücknahmen nicht nutzen, um gezielt die emotionale Reaktion oder eben insb. das Spielen von Interventionen abzuprüfen. Ich vertraue aber allen Teilnehmern, dass sie Rücknahmen – sei es von Rückzügen oder von gespielten Karten – nicht aus dem Grund vornehmen. Sondern das Rücknahmen daran liegen, dass man vorher etwas übersehen hatte oder merkt, dass man etwas schlecht bewertet hatte.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 40
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4889
Wohnort: Troisdorf
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@Darador: Ich kann (und will) mir nicht vorstellen, dass du ohne Kulanz an dieser Stelle noch länger überlegen würdest 
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