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Melty
Gott der animierten Signaturen
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 2865
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ist es denn wirklich so wichtig das ersetzte karten als ausgelegt gelten? meiner meinung macht das alles nur unnötig komplizierter.
ich will hier keine regeln ändern/erzwingen, aber wiso macht man es nicht einfach so:
eine ersetzte karte ist wie eine absolut leere karte, die einfach weggeschmissen wird.
ende
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Randan
Blue Moon Emperor**
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 18.04.2004
Beiträge: 1060
Wohnort: Ludwigsburg
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| Melty hat folgendes geschrieben: |
eine ersetzte karte ist wie eine absolut leere karte, die einfach weggeschmissen wird.
ende |
Das wäre die einfachste und zugleich beste Regelung. Alles andere finde ich einfach bescheuert.
Ich hoffe wirklich das sich die Verantwortlichen nochmal zusammen setzen.
Gruss
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Sleepy
Blue Moon Leader***
Alter: 51
Anmeldungsdatum: 11.01.2005
Beiträge: 694
Wohnort: Dresden
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Ich glaube sogar, wir sind uns alle ziemlich einig darüber, daß die "Ersetzen ist Auslegen"-Regelung nicht grad toll ist. Dummerweise haben die nunmal das Wort "auslegen" auf Argusauge draufgeschrieben, darum können sie sich jetzt nicht die Blöße geben und sagen, daß eine ersetze Karte einfach abgeworfen wird.
Ich bin auf jedenfall auf die offizielle Antwort bzgl. der Auslagebedingungen gespannt... (hat ja nun schon mehrere Thread erfasst diese Diskussion...)
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脳ある鷹は爪を隠す
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kilrah
Gott der Taktiken
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 10.03.2004
Beiträge: 2510
Wohnort: Salzburg
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| Es ist VIEL zu kompliziert, und die 2. Regelung die ich so richtig unlogisch finde. Dass Argusauge etwas geschwächt wird find ich dagegen gut.
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 "H'as aiy'hra n'hakh ri'kahri krikajj, nai korekh sha'yi."
BM Deluxe: http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=2419
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Redamikanas
Blue Moon Emperor****
Anmeldungsdatum: 13.04.2004
Beiträge: 1211
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Von geschwächt kann man eigentlich schon fast nicht mehr reden,
eher von "gefesselt und geknebelt"...
Wozu ist die Ersetzen-Funktion denn eigentlich da?
Um Karten abzuwerfen, die man (in dem Moment) einfach nicht gebrauchen kann,
ohne sich gleich zurückziehen und auf den Kampfbeginn verzichten zu müssen...
Oder um in etwas brenzeligen Situationen eventuell doch noch was brauchbares nachziehen zu können...
oder seh ich das falsch?
Was nützt einem das Ersetzen, wenn der Gegner zb. Ferro Fos ausliegen hat,
und man selber nur Karten mit Sonderfunktionen auf der Hand hat?
recht wenig, dabei sollte man doch mit Hilfe des Ersetzens Karten loswerden können,
die einem nichts nützen, oder?
Auslagebedingung erfüllen bevor man ersetzen kann:
müsste man theoretisch nicht erfüllen...
hab da mal ein bisschen rumgesponnen...
Im FAQ-Eintrag zu Argusauge steht geschrieben, dass die Karten das Ersetzen-Symbol in dem Moment erhalten,
wenn man die Karte ersetzen will, dh. die Karte kriegt das Symbol quasi schon verpasst
wenn sie sich noch auf der Hand befindet.
Die Karte ist somit gleichzusetzen mit Karten die ein "normales" aufgedrucktes Ersetzen-Symbol besitzen.
Und bei denen muss man die Bedingungen ja auch nicht erfüllen um sie abzuwerfen, oder?
das Symbol wäre sonst nämlich bei allen Interventionen absolut nutzlos,
da man deren Bedingungen nie während der eigenen Aktionsphase erfüllen kann.
Es würde mich persönlich am meisten freuen,
wenn die Sonderfunktion vom Ersetzen-Symbol und die Sf von Argusauge
in ein "abwerfen" anstelle eines "auslegens" umformuliert werden würde.
Das würde alles erheblich erleichtern, und der Funktion nicht komplett ihren Sinn rauben...
mit dem Wörtchen "abwerfen" gibts dann nämlich keine Diskussion um Auslagebedingungen, oder sonstige Restriktionen,
denn abgeworfene Karten sind nie von Sonderfunktionen betroffen...
(siehe Kauf-AAs vs. Top-Gang)
Einfach nur abwerfen und ne neue Karte ziehen,
denn es handelt sich ja eigentlich um nix anderes...
Die einzigen Restriktionen die gelten würden wären folgende:
1. Werden deine Symbole ignoriert, so kannst du keine Karten ersetzen.
2. Werden deine Sonderfunktionen ignoriert, so kannst du keine Karten mit Hilfe der Sonderfunktion von Argusauge ersetzen.
Punkt, aus und fertig...
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Zuletzt bearbeitet von Redamikanas am Fr 22 Apr, 2005 21:03, insgesamt einmal bearbeitet
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 49
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4752
Wohnort: Krefeld
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*applaus*
Richtig Redi ich stimme die in allen Punkten uneingeschränkt zu.
Besonders gelungen fand ich die Ausführung zu den Auslagebedingungen 
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Wenn du Lust hast, dann click:
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KivasFajo
Blue Moon Leader***
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 15.03.2004
Beiträge: 687
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Richtig, Redamikanas, das ERSETZEN-Symbol auf den Interventionen wäre gar nicht anwendbar, wenn man Karten beim Ersetzen auf den Abwurfstapel "auslegen" statt "abwerfen" würde (also müsste "auslegen ohne Auswirkung" = "abwerfen" sein?). Endlich mal eine Argumentation, die die komplizierten, nicht intuitiven Regelinterpretationen zum Thema "Ersetzen" in einen nachvollziehbaren Widerspruch führt.
Mal sehen ob von offizieller Seite noch eine Argumentation kommt, die den Widerspruch wieder auflöst (kann ich mir eigentlich nicht vorstellen).
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Redamikanas
Blue Moon Emperor****
Anmeldungsdatum: 13.04.2004
Beiträge: 1211
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langsam, langsam...
das ist nicht ganz das was ich gesagt habe...
Das Ersetzen-Symbol auf den Interventionen ist auch anwendbar wenn man sie auslegen müsste.
Es ist nur nie anwendbar, wenn man auch noch zusätzlich zum auslegen ihre Auslagebedingungen erfüllen müsste.
Ich behaupte daher eher, dass "auslegen ohne Wirkung" gleich zu setzen ist
mit "auslegen ohne dass die Karte (Sonderfunktion, Werte, Symbole, etc...) in Kraft tritt".
Das ist noch immer ein großer Unterschied zu "abwerfen".
Das mit dem Umformulieren des "auslegens" in ein "abwerfen" ist nur ein Wunsch von mir,
der (noch) nicht auf nem vorhandenem Logikfehler aufbaut...
wobei man auch da schon fast nen Logikfehler reininterpretieren könnte...
hmmm... mal schaun... 
was haben wir denn da...
Die Regeln sprechen von "auslegen ohne Wirkung".
Die Auslegebedingung ist ja sogesehen eigentlich keine Wirkung,
sondern nur die Voraussetzung um die Wirkung zu erreichen.
So gesehen müsste man dann trotzdem die Auslegebedingung erfüllen,
um nachher beim Ersetzen der Karte die, durch die erfüllte Auslagebedingung ermöglichte,
Wirkung dann doch nicht anwenden zu dürfen/können.
Und das würde dann das Ersetzen-Symbol auf den Interventionen ad absurdum führen.
(ausser in dem Fall wo der Gegner Lachgas oder Zirper ausliegen hat.)
hach, wie ich solche Gehrinverdreher doch liebe...
in dem Fall wäre ne Umformulierung der Funktion des Ersetzen-Symbols erforderlich... :-"
tüdelü...
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Sleepy
Blue Moon Leader***
Alter: 51
Anmeldungsdatum: 11.01.2005
Beiträge: 694
Wohnort: Dresden
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Yo, wenn ich tippen darf, dann wird es darauf hinauslaufen, daß die Regelpassage "ohne Auswirkung" sich auch auf die Auslagebedingungen beziehen wird - denn es macht überhaupt keinen Sinn, daß diese beim Ersetzen einer Karte erfüllt werden müssen - und dabei hatte ich die Interventionen noch nicht einmal bedacht.
Das Problem ist nur, daß das der Regeltext eigentlich nicht hergibt, aber wenn wir nicht mehr darum herumkommen, daß Ersetzen nunmal eine Form des Auslegens ist, dann ist dies die einzig sinnvolle Regelung.
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Melty
Gott der animierten Signaturen
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 2865
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bezüglich Redis post vom 23.04.05 um 20:28 Uhr:
#2
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Redamikanas
Blue Moon Emperor****
Anmeldungsdatum: 13.04.2004
Beiträge: 1211
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ähm... worauf willst du hinaus Melty?
Die zwei von mir aufgelisteten Restriktionen stehen nicht zur Abstimmung frei
Die würden beide in Kraft treten...
was sie übrigens auch bei der jetzigen Regelauslegung bereits tun...
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KivasFajo
Blue Moon Leader***
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 15.03.2004
Beiträge: 687
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| Ich denke Melty wollte Deinen Ausführungen nur zustimmen.
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Melty
Gott der animierten Signaturen
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 2865
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| Redamikanas hat folgendes geschrieben: |
ähm... worauf willst du hinaus Melty?
Die zwei von mir aufgelisteten Restriktionen stehen nicht zur Abstimmung frei
Die würden beide in Kraft treten...
was sie übrigens auch bei der jetzigen Regelauslegung bereits tun... |
#2 heist nichts weiter als "ich stimme dem voll und ganz zu."
der nächste macht dann #3 usw.
is in mehreren foren so üblich
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Jack
Blue Moon Emperor***
Anmeldungsdatum: 25.01.2005
Beiträge: 1126
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Ich bin eigentlich auch dafür, dass Ersetzten als Abwerfen gezählt wird, aber wir müssen uns wohl oder übel mit der „Ersetzten= Auslegen“-Regel arrangieren.
Ich finde man muss zwischen
a) der ersetzten Karte und
b) dem Vorgang des Ersetzten differenzieren.
a)
| Zitat: |
| Statt eine Aktionskarte auszulegen, darf ein Spieler eine Karte, die das ERSETZEN-Symbol trägt, aus seiner Hand auf seinen Abwurfstapel legen, ohne dass dies eine Auswirkung hat. |
Mit „..., ohne dass dies eine Auswirkung hat.“ ist mMn gesagt, dass die ausgelegte Karte keinerlei direkte Wirkung auf das Spielgeschehen hat und wie jede andere Karte im Abwurfstapel auch gehandhabt wird.
b)Der Vorgang des Ersetzten/Auslegen einer Karte hat jedoch Auswirkungen. Es müssen Karten wie der Tückische Gedankenblocker, Kabu Kat oder Baku But beachtet werden, außerdem auch noch Karten mit „Du darfst keine .... auslegen“. Eventuelle Auslegebedingungen auf der Karte spielen auch eine Rolle, man muss aber eine Fallunterscheidung vornehmen:
1.) Interventionen: Da auf der Karte steht „Ich darf diese Karte auslegen, wenn...“ und nicht „Ich darf diese Karte nur auslegen, wenn ...“ und das ERSETZTEN-Symbol aufgedruckt ist, kann man sie ganz normal Ersetzen, ohne dass irgendwelche Bedingungen gelten müssten.
2.) Tutu: Hier steht „Ich muss ..., um diese Karte auslegen zu dürfen.“. Theoretisch müsste man also auch beim Ersetzten die Auslagebedingung erfüllen, was ich aber völlig sinnlos finden würde.
3.) Hier wird die Formulierung „Ich darf diese Karte nur auslegen, wenn...“ benutzt. D.h. auch hier müsste man die Auslagebedingung erfüllen. Würde ich aber auch sinnlos finden.
Ich hoffe, dass zu 2.) und 3.) es noch mal eine offizielle Regelerläuterung gibt, in der gesagt wird, dass man die Auslagebedingungen nicht beachten muss.
Dass das ERSETZTEN-Symbol bzw. die Sf von Argusauge ignoriert werden kann, kommt noch hinzu.
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Du kannst vom Blue-Moon-Zocken nicht genug kriegen?
Anleitung zum Online-Spielen --> http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=5850
Multiplayer-Variante für das Kartenspiel --> http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=6066
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Sleepy
Blue Moon Leader***
Alter: 51
Anmeldungsdatum: 11.01.2005
Beiträge: 694
Wohnort: Dresden
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Oh, den Unterschied zwischen "ich darf diese Karte auslegen, wenn" und "ich darf diese Karte nur auslegen, wenn" auf Interventionen bzw. Mutanten hab ich noch garnicht gesehen.
Damit fallen die Interventionen als Gegenargument zu "Auslagebedingung muß beim Ersetzen erfüllt werden" weg.
Trotzdem hoffe ich nicht, daß das so in Kraft tritt, obwohl die Regeln dies eigentlich so vorschreiben...
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