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Fubini
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BeitragVerfasst: Do 09 Nov, 2006 17:31  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Mobbi hat folgendes geschrieben:
...auf Fubini kann man zählen!


Mit, lieber Mobbi, mit!

ein Fubini, zwei Fubini, drei Fubini usw. usf.

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du bist mîn ich bin dîn
des solt dû gewis sîn
dû bist beslozzen
in mînem herzen
verlorn ist daz slüzzelîn
dû muost immer drinne sîn
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mensaman
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BeitragVerfasst: Do 09 Nov, 2006 18:08  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Das Khind-Schlangenzunge-Dilemma
- Kurze Darstellung der Probleme der Khind im aktuellen Metagame -

Im Rahmen dieser Ausführungen soll kurz erläutert werdem, welchen Schwierigkeiten sich der Khind-Spieler im aktuellen Metagame stellen muss. Zunächst soll das Metagame kurz skizziert werden, anschließend werden die Folgen für die Khind analysiert. Zum Schluss wird der Bezug zum Inquisitor Schlangenzunge hergestellt und diese Kombination kurz bewertet.

Kein Volk besitzt eine ähnlich große Abhängigkeit vom Metagame wie die Khind. Der Trend im Deckbau geht darin, möglichst schnell die Sechs-Karten-Grenze zu erreichen bzw. die Kämpfe kurz zu halten. Oft werden auf diese Weise nicht mehr als zwei Runden in einem Kampf gespielt. Decks mit diesen Fähigkeiten sind nicht unbedingt erfolgreicher als langsam, defensiv orientierte Decks, dies belegen die Siegerdecks der Europameisterschaften. Mittlerweile ist jedoch die fast paradoxe Situation eingetreten, dass die Atrraktivität des Decks über den Erfolg gestellt wird. Tatsächllich finden es einige Spieler interessanter schnelle Decks mit hohem Deckdurchlauf zu spielen, diese Spielweise macht mehr Spaß als das klassische Anführeraktion-Charakter-Unterstützung-Modell. Das aktuelle Profispiel weicht somit stark vom Grundspiel ab.

An dieser Stelle soll LaBärd IV. zitiert werden, der auf der Messe feststellte, dass er zwar einer derjenigen sei, die als erstes Rush-Decks gespielt haben, damit jedoch niemand mehr zu überraschen sei, da mittlerweile fast jeder ein derartiges Deck besitzt. Diese Aussage verdeutlicht gut, dass das Blue Moon Profispiel längst Phase II erreicht hat, in der die Khind abgehängt wurden. Phase II ist dadurch gekennzeichnet, dass immer häufiger versucht wird mit einem kleinen Charakter mit Sonderfunktion durch Discard-Varianten sowie schnelle Werte (z.B. Tutu, Flit-Verstärkungen, Trünke) die Entscheidung zu suchen. Das Geschehen verlagert sich vom Unterstützungs- in den Kampfbereich. Diese Entwicklung können die Khind nicht mitgehen, da sie auf ihre Gangfunktion angewiesen sind. Zusätzlich sind die Khind gegenüber aggresiver Spielweise besonders anfällig, da sie ihre Gangmitglieder oft nur langsam und mühsam zusammen bekommen. Der aggresive Spieler benutzt gern Unterstüzungen wie Hitzeschleier und Undurchdringlicher Nebel, um gegnerische Mutanten, sowie Charaktere, die seine Auslage ignorieren, zu verhindern. Diese wirken gegen die Khind besonders gut.

Damit ist gezeigt, dass die Khind vom aktuellen Metagame benachteiligt sind. Ihr größtes Manko liegt jedoch in ihrer Unfähigkeit, selbst schnell die Sechs-Karten-Grenze zu erreichen. Zu allem Überfluss ist für die Khind durch das Erscheinen der Buka keine Besserung zu erwarten. Die Buka werden ebenfalls sehr explosiv gespielt, der Geschwindigkeitsaspekt wird noch weiter gestärkt. Gleichzeitig können die Buka über ihre Symbole angegriffen werden, eine Gemeinsamkeit mit den Khind. Inwiefern die Schiffe diese Nachteile beheben, bleibt zunächst abzuwarten.

Aus den bisherigen Ausführungen lässt sich ableiten, dass Schlangenzunge für die Khind nicht der ideale Inquisitor ist. Zu allererst kann es für den Khind-Spieler als großes Glück angesehen werden, wenn er mit einer Gang mehrere Kämpfe entscheiden kann. Im Normalfall gilt die Faustregel 1Gang=1Kampfgewinn. Ein großes Deck ist insofern eher hinderlich. Ferner ist an anderen Stellen die These vertreten worden, dass nur eine schnelle Spielweise mit Schlangenzunge erogreich sein kann (z.B. durch zahlreiche Tutu). Für die Khind ist diese Spielweise nicht möglich, ein langsames Schlangenzunge-Deck, welches pro Runde nur maximal drei Karten ausspielt, ist hingegen durch den Mangel an frischen Kombinationsmöglichkeiten schwach. Damit ist gezeigt, dass die Spielweise der Khind nur in geringem Maße kompatibel zu Schalngenzunge ist.

Dennoch sollte ein guter Spieler in der Lage sein mit einem Khind-Schlangenzunge-Deck zu gewinnen, solange er seine überlegene Spielweise nutzen kann. Im Spiel gegen einen ebenso spielstarken Gegner ist der Khind-Spieler in den meisten Fällen dann doppelt im Nachteil, auf der einen Seite durch die grundsätzliche Anfälligkeit der Khind, auf der anderen Seite durch einen Inquisitor, der sein Volk nicht optimal unterstützt.

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Dummy
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BeitragVerfasst: Do 09 Nov, 2006 19:03  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

So, hier jetzt mal ein bisschen geordnet meine Position zu Khind Schlangenzunge:

Die Geburt der Tragödie oder Schlangenzunge und Pessimismus

Früher, als es noch keine Inquisitoren gab, konntest du eigentlich bauen was du wolltest, und es führte mit genügend Balancing immer zum Erfolg, auch wenn man mal ab und zu sein Konzept etwas ändern musste, aber das passierte in den Testspielen immer stückweise, so dass sich langsam ein gutes Deck entwickelte. So zumindest meine nun doch schon weit zurückliegende Erfahrung damit.

Mit den Inquisitoren kam nun einiges neues in die Welt von BM. Die Decks wurden größer, ähnelten sich nicht mehr so stark und wurden vor allem auch spezialisierter. So gab es weniger Decks, die behaupten konnten, gegen nahezu jeden Decktyp gute Chancen zu haben. Die meisten Decks hatten gegen andere Decktypen Vorteile, mussten dafür gegen andere einstecken. Es gab natürlich weiterhin Spieler, die ungern Khind oder Mimix spielten, da diese so „anfällig“ waren, zum Beispiel gegen den Nebel oder Mad Mike. Diese Leute versuchten bei ihren Decks immer, diese Anfälligkeit auszugleichen, was natürlich auch kein Problem ist und weiterhin zum Erfolg führt, aber die Anzahl der möglichen Decks mit diesen Völkern natürlich einschränkte.

Als ich das erste Mal die Inquisitoren sah, ging ich davon aus, dass jeder Inquisitor erfolgversprechend mit jedem Volk kombiniert werden könnte, es also inzwischen 9x4 Kombinationen geben müsste. Vielleicht war ich einfach nur naiv, so etwas zu glauben, doch für mich gab es daran einfach keinen Zweifel, warum sollte es auch nicht so sein, Knizia wird die Inquis doch wohl so kreiert haben, dass es passt. Auch nach den ersten Spielen und auch nach zig weiteren Spielen war ich dieser Meinung, Knizia wird die Karten für seinen Spieler doch wohl so gebalanced haben, dass dieser größtmögliche Freiheiten beim Deckbau genießt.

So kam es dann, dass ich irgendwann auch mit Schlangenzunge experimentierte. Es war ein Aqua Schlangenzunge Deck. Das Testen dieses Decks dauerte länger als bei jedem anderen Inqui, es war viel mehr Arbeit, aber es führte zum Erfolg. Auch wenn das Deck gegen Donnerfaust meistens sehr alt aussah, hatte es eine super Quote gegen Schmierpfote und auch gegen andere Schlange Decks, so zumindest meine persönlichen Erfahrungen.

Dann tauchte plötzlich dieser Beweis im Forum auf. Ich war direkt skeptisch, da ich wie gesagt gute Erfahrungen mit Schlangenzunge gemacht hatte. Es kann natürlich nur Glück gewesen sein, aber so las ich mit „Pro Schlange“ Haltung die Ausführungen unseres werten Mobbis, der ja auch ansonsten immer sehr Logisches und Zutreffendes schrieb. Der gesamte Beweis war auch gut ausgeführt und inhaltlich richtig, meiner Meinung nach fehlte aber etwas, das ich selber nicht wirklich gut beschreiben, geschweige denn in die gesamte Rechnung mit einbeziehen konnte. Meines Erachtens nach mussten Schlange Decks mit jeder Karte etwas anfangen können, das beste Beispiel sind Tutu. Schlangenzunge fördert „unspezifische Kombinationen“, auch genannt „Brei“ oder „Kombinatorik“, das letzte klingt aber meiner Meinung nach zu sehr nach „spezifischen Kombinationen“, wie z.b. Fluten. Dieser Faktor „Brei“ ist unmöglich zu berechnen, er hängt vor allem davon ab, in wie weit die Karten insgesamt untereinander bei jeder möglichen Kombination harmonieren. Daher war es eher eine Art Bauchgefühl, das auf meinen persönlichen Erfahrungen beruhte, als ein beweisbares Argument, aber ich glaubte nicht wirklich an die Richtigkeit des Beweises.

Viele andere Leser und Spieler schienen aber dem Beweis zuzustimmen. Es kamen immer mehr Stimmen auf, die schrieben, dass Schlangenzunge der schlechteste Inquisitor wäre, ohne ein besseres Argument als den Beweis anführen zu können. Auch die Ergebnisse der EM schienen dies zu bestätigen. Schlangenzunge wurde schlechtester Inqui, und das mit Abstand. Die meisten führten dies auf die Effektivität von Schlangenzunge zurück, der Beweis, also die Theorie, schien durch praktische Erfahrungen zusätzlich unterstützt. Ich vertrat und vertrete weiterhin die Ansicht, dass die Spieler einfach nicht mit Schlangenzunge umgehen konnten, so hart das klingen mag. Auch ich bringe nach 10 Testspielen kein vernünftiges Schlangenzunge Deck zustande, wohl aber ein gutes Donnerfaust Deck. Schlangenzunge braucht einfach sehr viel Zeit und Testspiele, gerade in Kombination mit den Mimix (diese Kombination kam bei der EM sehr häufig vor), viele Spieler, die ihr Deck für gut hielten, bekamen bei der EM meiner Meinung nach genau das zu spüren.

Natürlich räume ich ein, dass Schlangenzunge der schlechteste Inquisitor sein kann. 100% gebalanced kann das Spiel nicht sein. Aber dieser Unterschied fällt meiner Meinung nach nicht so drastisch ins Gewicht, wie von vielen prophezeit wird, es wird immer so drastisch dargestellt, als wäre man als Schlangenzunge Spieler ganz klar im Nachteil. Doch bei BM spielen noch viele andere Faktoren eine Rolle. Glück, Skill des Spielers, etc. Durch diese Faktoren wird die kleine Unausgewogenheit bei den Inquisitoren meines Erachtens soweit minimiert, dass die unterschiedlichen Gewinnchancen kaum zu spüren sind, und sich in einem unheimlich kleinen Prozentbereich bewegen. Daher spiele ich gern mit Schlangenzunge, ich bin mir bewusst, dass andere Inquis vielleicht im Vorteil sind, doch diesen minimale Chancenungleichheit nehme ich gerne in Kauf. Vielmehr entwickelte sich die Aussage, dass Schlangenzunge der schlechteste Inquisitor wäre, zu einer self-fullfilling-prophecy, viele Spieler standen Schlange dadurch skeptisch gegenüber, versuchten 5 Spiele mit ihrem Deck, hatten natürlich keinen Erfolg, da Schlange wie oben beschrieben Zeit und Ausdauer braucht, und gaben schließlich auf und verbreiteten die Meinung über Schlange weiter.

Es musste also eine Gegenbewegung her. Ich habe schon öfter gehört, dass einige Leute mein Aqua Schlange Deck gut fanden, das Deck ist auch weiterhin meiner bescheidenen Meinung nach nicht schlecht, aber fürs derzeitige Metagame schlecht geeignet und auch nicht 100% ausgetestet, selbst nach der langen Zeit. Es musste also ein anderes Volk her. Welches Volk war in den Augen der Kritiker das schlechteste an sich und auch das schlechteste Volk in Verbindung mit Schlangenzunge? Die Khind natürlich. Kein anderes Volk wurde nach meinen Erfahrungen über die Zeit hinweg so wenig gespielt, wie die Khind. Es gab einige Khind Stammspieler, die immer mal wieder ihre Khind Decks rausholten, aber das war’s auch schon. Da ich aber nun mal das Profispiel mit den Khind begonnen hatte, und die kleinen Biester einfach mochte, schienen sie mir die idealen Schlangenzunge Rekruten. Wenn man sogar Gangs, die Schlangenzunge feindlichste Komponente des ganzen Spiels, mit Schlangenzunge gewinnbringend nutzen konnte, dann sollte das doch wohl mit den Mimix oder anderen Völkern erst Recht kein Problem sein, dann sollte Schlangenzunge wohl endgültig bewiesen haben, dass sie etwas taugt.

Los ging es also. Ich bastelte wie wild an einem Khind Schlangenzunge Deck. Zig Kombinationen wurden ausprobiert und wieder verworfen. Denn wenn Khind und Schlangenzunge sich nicht gerade wie zwei perfekte Partner anhörten, hieß das meinem Bauchgefühl nach nicht, dass es kein vernünftiges Deck gab. Es reduzierte meinem Bauchgefühl nach nur lediglich die Anzahl der möglichen Decks. In einem Schlange Deck muss man so viele Monde in Karten stecken, die mit Schlange harmonieren, dass wenige Monde für den Rest bleiben. Dieser Rest wird durch die Schlange SF nur wenig gepusht, aber erlaubt Variation. Wenn ich also im schlimmsten Fall alle meine Monde für Karten ausgeben musste, die mit Schlangenzunge harmonierten, dann musste ich das eben bei den Khind tun, dann gab es vielleicht auch nur ein einziges Khind Schlangenzunge Deck, da man keine Monde für Variation frei hatte, wenn man dadurch aber die Verknüpfung von Khind Gangs mit Schlangenzunge geschafft hatte, würde dadurch das Deck enorm an Stärke gewinnen, so zumindest die Theorie, die ich das erste Mal hier bewusst formuliere, da ich nie wirklich drüber nachgedacht hab, sondern einfach angefangen hab. Ihr könnt das jetzt natürlich kritisieren, aber was besseres als ein vages Bauchgefühl kann ich auch hier echt nicht bieten. So könnte zum Beispiel gefragt werden: „Was ist, wenn die Monde nicht ausreichen, um eine Harmonie zwischen Gangs und Schlange herzustellen?“ Die Antwort wäre: „Es kann gar nicht sein. Alle Völker und Inquis kann man erfolgversprechend miteinander kombinieren.“ Davon ging ich einfach aus, ich ging davon aus, dass Herr Knizia die Inquis so geschaffen hatte, wie ja auch schon oben geschrieben.

Es stellten sich also erst mal Frust aber auch gute Ergebnisse ein. Frust deshalb, weil Schlangenzunge ja schon sehr viel Zeit braucht, Khind Schlangenzunge aber unheimlich viel Zeit, Zeit, die ich einfach nicht so viel entbehren wollte, Außerdem führten viele Versuche einfach in eine Sackgasse, ohne die guten Kommentare des in meinen Augen brillanten Deckbauers Geirroed wäre ich wohl immer noch in dieser Sackgasse. Doch irgendwann hatte ich dann eine erste Version eines Khind Schlangenzunge Decks. Es war aber immer noch ein Rohdiamant, es schien mir möglich, dass dies das perfekte Khind Schlangenzunge Deck war, aber es erforderte ein anderes Metagame und es brauchte noch viele Testspiele. Zurzeit wurden zu viele Flit und Pillar gespielt, und in Schutz konnte ich nun wirklich nicht investieren.

So standen also plötzlich zwei große Ereignisse vor der Tür, die mir gar nicht gelegen kamen. Zum einen die Buka und zum anderen die EM. Beides super Sachen, aber meinem Khind Schlangenzunge Deck halfen sie nicht gerade. Die Buka waren natürlich eine neue Hoffnung. So konnten sie vielleicht DER Schlüssel zum Khind Schlangenzunge Deck sein. Aber erst mal vergrößerten sie einfach nur die Möglichkeiten, die ich durchprobieren musste. Und die EM erforderte auch ein anderes Deck, wenn ich nicht wieder die Schlangenzunge Bilanz nach unten ziehen wollte. Zum einen befand sich das Khind Schlangenzunge Deck noch in der Beta Phase, die auch so schnell nicht durchlaufen werden konnte, zum anderen gab es auch zu viele Flit und Pillar im jetzigen Metagame und damit auch voraussichtlich bei der EM.

So ging die EM dann vorüber und ich setzte dann einen Entschluss in die Tat um, den ich schon lange Zeit getroffen hatte, ich wollte aus der Liga aussteigen. Zum einen hatte ich zu wenig Zeit, zum anderen gab es immer mehr Probleme bei der Terminfindung, der wichtigste Grund aber war, dass mir nur noch Khind Schlangenzunge Testspiele richtig Spaß machten, weil Khind Schlangenzunge einfach die größte Herausforderung war, die mir BM in meinen Augen gerade bieten konnte. Das Online Spiel machte mir einfach keinen Spaß mehr.

Warum also nicht den Ausstieg mit einer erneuten Schlangenzunge Diskussion verbinden? Mein Ausstieg aus der Liga war ja geplant, der angegebene Grund im Thread auch fast. Der einzige Unterschied war, dass ich noch immer an ein gutes Khind Schlangenzunge Deck glaube. Aber so gab es vielleicht Leute, die selber mal Khind Schlangenzunge versuchten, oder die zumindest noch mal über Schlangenzunge nachdachten, Mobbi tat dann ja auch genau das, was ich mir erhofft hatte und eröffnete den Thread. Ich konnte zwar meine Argumente für Schlangenzunge nicht wirklich gut darlegen, aber immerhin begab sich Mobbi noch mal auf (in meinen Augen) wackliges Eis, indem er noch mal seine „Contra Schlange“ Position ausführte.

Auch bedeutete der Thread keineswegs, dass ich mich aus BM und dem Forum zurückziehe. Offline Spiele in Münster machen mir schon seit längerer Zeit viel mehr Spaß als Online Spiele, nur diese Online Spiele werde ich einstellen, ansonsten bleibe ich der alte, also mal keine Aufregung, auch wenn ich glaube, dass ihr meine Schlangenzunge Diskussionen sowie so nicht vermissen würdet.^^ Ich werde sicher ab und zu noch mal in den Chat kommen, um meine Decks zu testen, aber da dort eh nie jemand ist, oder zumindest längst nicht mehr so viele wie früher, schaue auch ich dort immer seltener vorbei. Dort werden fast nur Ligaspiele abgehalten, immer weniger haben Zeit für ein Freundschaftsspiel, mir ist’s Recht, ich spiele halt offline.

Und ihr werdet schon noch sehen, irgendwann widerlege ich eure „Contra Schlange“ Argumente mit einem Deck, mit einem Khind Schlangenzunge Deck, denn in meinen Augen sind dann auch alle anderen Volk Schlangenzunge Kombinationen erfolgversprechend. Sollte es allerdings nichts werden, werde ich wahrscheinlich depressiv oder springe vom Dach. ^^

Oder ich versuche ein Khind Deck ohne Gangs.^^

Für alle, die mich immer noch nicht verstehen, auch egal. Ich bleibe bei meiner Meinung und bei meiner Suche, also könnt ihr diesen Beitrag gerne nach allen Regeln der Kunst auseinandernehmen, es ist kein Argument für Schlange, sondern es sind lediglich meine Beweggründe, so zu handeln, wie ich gerade handle. Ihr könnt auch gerne diesen Thread schließen und denken: „Jetzt ist der Dummy total verrückt geworden. Oder dumm. Oder beides.“ Oder ihr denkt: „Gut, lassen wir den armen Irren in seinem Glauben und gut is.“

Ganz nette Grüße, Dummy

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BeitragVerfasst: Do 09 Nov, 2006 19:15  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

So, nun zu Mensaman:

Zitat:
Aus den bisherigen Ausführungen lässt sich ableiten, dass Schlangenzunge für die Khind nicht der ideale Inquisitor ist.


Genau das ist der Punkt. Alles was du aufgezählt hast, wird durch ein gutes Khind Schlangenzunge Deck ausgeglichen. Seid ihr wirklich alle so naiv und denkt, in einem Khind Schlange Deck würde man versuchen, die Gangs komplett zusammenzubekommen und zusammenauszuspielen?! Oh Gott, Leute, jetzt weiß ich auch, warum ihr so ein Deck für unmöglich haltet...
K SZ braucht nur 2-3 Gangmitglieder, um einen richtig üblen Angriff zu fahren. Hast du schonmal 2 Coolganger, 2 Tutu und 2 Unterstützungen mit Werten in die Augen geblickt? Da brauchste längst keine komplette Gang mehr, insofern kannste deine Faustregel 1Gang = 1 Kampf direkt in die Tonne kloppen. So wird es natürlich nicht funktionieren.
Auch mit langsamen Khind Decks hat K SZ nichts mehr zu tun. Du haust in einem Zug locker mal 2 Khind Chars, 1 Tutu und 2 Vs/Us raus. Die Khind lassen sich sehr langsam spielen, aber man kann sie auch richtig schnell spielen, indem man sie als Paare benutzt, oder eben als Drillinge. Teil die ganzen Khindgangs mal in Zwillinge und Drillinge auf, dann siehst du, wie viele Angriffe du im Maximalfall starten kannst. FunFun z.B. rockt schon alleine mit Tutu, die Cooler zu zweit mit Tutu und V/U rocken auch, die Topper sowieso. Die Nuller spielt man dann eben zu dritt immer, dann taugen die auch was, selbst wenn nicht, hast du damit einen höheren Deckdurchlauf, ohne wirklich gute Gangkarten zu verschwenden.

Gerade durch Schlangenzunge werden die Khind in die "Phase II" des Deckbaus gehoben, gerade durch Schlange bekommen sie Speed. Sie werden zu kleinen Guerilla Kämpfern, die sich auch nicht mehr vor taktischen Rückzügen fürchten müssen, im Gegenteil. Wenn tatsächlich jemand den Fehler begeht und sich taktisch zurückzieht, würd ich mich drüber freuen, nächsten Zug kommt eh ein ähnlich guter Angriff.

Ich persönlich sehe daher in deinem Post keine Argumente, die gegen ein solches Deck sprechen, aber vll hab ich mich ja wieder mal verrannt. Wink

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BeitragVerfasst: Do 09 Nov, 2006 19:40  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Also Dummy ich weiß nicht, ich hab eigentlich je nach Deck immer nur vor zwei coolen Typen (entweder Char-ignorieren oder V/U-ignorieren, aber nie beides), den beiden Abwurfspezialisten aus der Top-Gang und FunFun Angst. Wenn die raus sind, wars das. Mit dem Rest der Gang holst du nichts. Du gewinnst dann halt einen Kampf mit der Hälfte der Gang, aber die andere Hälfte geht baden. Bleibt also alles bei einem Drachen. Ich bin eher skeptisch, die Idee mit Tutu bei den Khind hatte ich auch schon mal, PamPam, HukHuk, ZischZisch sind locker spielbar, trotzdem ist mir die Glückskomponente zumindest in der Theorie zu hoch.

Du hast es aber schon geschafft, an meinen Ehrgeiz zu appelieren, ich habe tatsächlich heute im Zug ein K SZ zu Stande gebracht. Seid also gewarnt liebe Krefelder!

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BeitragVerfasst: Do 09 Nov, 2006 20:52  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Wie schon weiter oben beschrieben, habe ich durchaus ein passables K SZ Deck. Dieses Deck schafft es locker auch mal mit dem Rest der Funner oder den anderen Toppern Drachen einzusahnen, gegen andere Khind oder Mimix oder auch mal Aqua, also werteorientierte Decks läuft es immer gut bis super, ich muss demnächst mal sehen, ob es nicht im Verhältnis zu den gewonnenen Spielen gegen Flit und Pillar zu stark schwächelt.
Die höchste Stärkeansage, die ich je erlebt habe, gelang mit diesem Deck, nämlich 48 F, natürlich Verschwendung, aber einfach mal so der Maßstab. Man braucht natürlich noch mehr als Tutu, dann klappts auch mit "schlechten" Gangmitglieder locker mal. Lachgas ist auch immer für nen Mond gut. Wie gesagt, es ist noch in der Beta Phase, aber es ist durchaus schon Potenzial erkennbar.

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Geirröd
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BeitragVerfasst: Do 09 Nov, 2006 23:58  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Der liebe Mobbi hat folgendes geschrieben:
Wenn man es aber sogar darauf anlegt, kann man dem Schlangenzungespieler einfach verdammt wehtun: hindere ihn daran, seine SF permanent zu nutzen.

Wer das machen will, muss eine Menge Monde investieren. Wo ist dann noch der Vorteil des eigenen Decks? Außerdem stinken solche Decks dann gegen die meisten Donnerfaust/Schlangenzunge. Man kann sogar ziemlich leicht Decks bauen, die genau diesen Decks schrecklich wehtun (tatsächlich sidn das sogar fast die meisten der herkömmlichen Decks). Solche Decks sind also nach deiner Definition schlecht. Sollte ich mit Schlangenzunge Angst vor Decks haben, die extra gegen Schlangenzunge ausgerichtet sind? Nein, denn diese Decks sind schlecht (außer gegen Schlangenzunge). Warum sollte mein Gegner sie also spielen? Weil er damit rechnet, dass ich Schlangenzunge spiele. Dass Inquisitoren und Völker nicht ausgeglichen sind, wenn man beim Deckbau bereits weiß gegen wen man spielt, ist imho allerdings ohnehin der Fall.
Das Ganze verkommt ein wenig zu Stein/Schere/Papier. Nur halt, dass ich immer noch gewisse Siegeschancen habe, wenn ich das falsche gewählt habe. Imho sind diese für Schlangenzunge vs. AntiSZ sogar größer als für AntiSZ vs. Donner/Schmier. Es lohnt sich also erst (selbst, wenn obige Chancen genau gleich sind), wenn mehr Leute SZ als Donner/Schmier spielen.
Ein positiver Faktor für AntiSZ ist wiederrum, dass die meisten AntiSZ-Karten auch gegen Argusauge wirken. Manche aber nicht so hart (z.b. der Treibsand) und, wie gesagt, besteht der Vorteil von Argusauge ja nicht nur in seiner SF, was das Ganze zu einer ausgewogeneren Sache macht.

Hinzu kommt, dass es nicht so leicht ist mal eben einfach die SF von Schlangenzunge zu negieren. Hierzu gibt es zwar eine ganze Reihe von Karten, aber diese auszuspielen ist gegen ein gutes Schlangenzungen-Deck ein ernsthaftes Problem. Diese besitzen nämlich hundsmiserable Werte und Werte sind etwas, dass Schlangenzunge - in der von mir propagierten Variante, aber die eher langsame Flitvariante kann sich auf andere Art und Weise wehren - hervorbringen kann. Lachgas, Treibsand, Gezwitscher, Zirper, Feuerwall, Staub oder Kalebassus lassen sich nur recht schwer spielen, sobald die Werte in die Höhe schnellen. Die glorreiche Ausnahme wäre selbstverständlich "Genug Jetzt!", welche trotz ihrer unzweifelhaften Genialität (zumindest im aktuellen Metagame) immer noch eine recht geringe Anwendung findet.

Der liebe Dummy in Bezug auf eine Aussage des Mensamans hat folgendes geschrieben:

Genau das ist der Punkt. Alles was du aufgezählt hast, wird durch ein gutes Khind Schlangenzunge Deck ausgeglichen.

Naja nach bisherigem Forschungsstand wird es eigentlich nicht ausgeglichen. Das Deck, dass wir bisher gebaut haben gleicht es ein gutes Stück aus, aber nicht vollständig. Wir haben ja bereits eine ganze Reihe von Ideen, wie man das Deck verbessern kann besprochen, aber im Moment ist es imho verfrüht zu sagen, dass es vollständig mit anderen Top-Decks konkurrenzfähig ist.

Friendly Neighbourhood Mensaman hat folgendes geschrieben:
Kein Volk besitzt eine ähnlich große Abhängigkeit vom Metagame wie die Khind.

Jop - seh ich auch so. Allerdings geht meine Erfahrung dahingehend, dass nicht unbedingt die Stärke der Khind so enorm vom Metagame abhängig ist (leider auch ein gutes Stück, aber es wird überschätzt), sondern eher, dass man sich als Khindspieler in Sachen Deckbau an das Metagame anpassen muss. Und diese Unterschiede können gravierend sein.
Nochmal Mensaman hat folgendes geschrieben:
Phase II ist dadurch gekennzeichnet, dass immer häufiger versucht wird mit einem kleinen Charakter mit Sonderfunktion durch Discard-Varianten sowie schnelle Werte (z.B. Tutu, Flit-Verstärkungen, Trünke) die Entscheidung zu suchen. Das Geschehen verlagert sich vom Unterstützungs- in den Kampfbereich. Diese Entwicklung können die Khind nicht mitgehen, da sie auf ihre Gangfunktion angewiesen sind. Zusätzlich sind die Khind gegenüber aggresiver Spielweise besonders anfällig, da sie ihre Gangmitglieder oft nur langsam und mühsam zusammen bekommen.

Wenn ich online (ähnliches Metagame wie auf der Messe meines Eindrucks nach) ein Spiel mit meinen Khind verloren hab, dann lag es am massiven (was zugegebenermaßen nur oft genug gegen eher schnelle Decks passiert) Krepieren an Hank, Mike, Schleier, Nebel und wirklich sehr, sehr selten daran, dass der Gegner mich mit seiner Kartenflut überwältigt (interessanterweise hat Ferro mich auch eher selten erwischt, was wohl daran liegt, dass die Nullgang einfach rockt). Die Verlagerung in den Kampfbereich (die ich auch sehe) war eher ein Witz. Ein großer Kampfbereich bedeutet zwar eine Gefahr für die Khind aber auch eine starke Anfälligkeit für die natürliche Aggressivität der Khind und die gegnerische Stärke ist auf erträglichem Niveau zu halten (Cool und Top) oder zu erreichen (primär Fun, aber auch Null). Es sind die aktuell beliebten "one-hit-wonder", die einem zu schaffen machen.

Zitat:
Der aggresive Spieler benutzt gern Unterstüzungen wie Hitzeschleier und Undurchdringlicher Nebel, um gegnerische Mutanten, sowie Charaktere, die seine Auslage ignorieren, zu verhindern. Diese wirken gegen die Khind besonders gut.
Hier muss ich dir allerdings zustimmen. Ja - die Beliebtheit der beiden Us (gegeben wohl vor allem durch die Beliebtheit der Tutu) sind ein enormes Problem für die Khind. Seid doch mal kreativer und nehmt anständige Karten in euer Deck, dann klappts auch mit K/SZ! ;)

Grüße Geirröd

P.S.:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
und entschuldige mich bei Dir.

Ich habe nie gesagt, dass ich gekränkt bin. Mensch, das macht mich jetzt aber wirklich sauer xD
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Ich finde den Thread eigentlich ganz normal. Dummy und Mobbi fechten mal wieder mit Wörtern, jede Seite hat ein paar Mitstreiter, Geirröd versucht durch seine beruhigende Art ein wenig zu schlichten, Trumpetfish versucht mit psychologischer Raffinesse durch lustige Kommentare ein wenig Spannung zu nehmen, ein bisher relativ unbekannt überrascht mit seltsamen Beiträgen und Du schreibst, dass Dein Tag gerettet wurde!

Man bedenke auch, dass dieser Thread quasi dazu erschaffen ist, dass ihr beiden euch beplänkeln könnt. Um wirklich normal zu sein, fehlen aber anzügliche Kommentare von Ruwi. Was meine angeblich schlichtende Position angeht, so möchte ich anmerken, dass ich schlichtweg der Ansicht bin, dass beide Seiten (klingt so nach "Axis vs. Allies") nicht vollständig Recht haben, wodurch ich halt eine Position vertrete, die eventuell nach Kompromiss riecht (Kompromisse sind fast schon per Defintion ungerecht, weshalb ich sie nicht mag Sad). Ich würde ja auch gerne mal Online auf die Kacke hauen, aber für mich ist eine ironisch/agressive Form der Kommunikation kaum in reiner Schriftform zu vermitteln und darum lasse ich es halt sein.
P.P.S.: Ich schreibe zu viel. Liest das hier überhaupt noch wer?


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Mobbi
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BeitragVerfasst: Fr 10 Nov, 2006 01:29  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Es ist spät, weswegen ich nur ganz kurz etwas sagen möchte:

Eine Reihe von Karten, die momentan so gut wie jedem Deck wehtun, treffen insbesondere Schlangenzunge. Weshalb sollte ich mein Deck schwächen, wenn ich den Nebel, den Hitzeschleier oder den Morast mit an Bord habe?

Diese Karten (und ein paar andere) sind momentan allgemein unheimlich nützlich. Damit schlage ich also mehrere Fliegen mit einer Klappe: sie wirken wunderbar gegen eine Reihe von Völkern und schaden gleichzeitig gerade Schlangenzunge am meisten.

Meiner Meinung nach lässt sich relaativ einfach ein "Anti-Schlangenzunge-Deck" bauen, welches auch ansonsten sehr gut aussieht.

Ich habe vor geraumer Zeit mal den Versuch gestartet, Leute dazu zu animieren, mit ihren Schlangenzunge-Decks gegen mich zu spielen. Bis auf Erml hat dies keiner beherzigt (was ja nicht schlimm ist). Und Erml, der Schuft, hat natürlich mit seinem Flit-Deck gleich man für einen Dämpfer gesorgt. Very Happy
Gut, seine Terrah sahen nicht so gut aus, das Deck war aber auch nicht so ausgefeilt wie sein Flit-Deck.

Um nicht noch mehr Worte unnötig zu verlieren:
Lassen wir die Zeit arbeiten und sprechen uns in einem Jahr nochmal.

Dummys Ausführungen fand ich übrigens wirklich sehr gelungen. An einer Stelle musste ich schmunzeln:
Glaubt denn einer hier tatsächlich, dass sich Herr Knizia Tage und Nächte um die Ohren haut, um zu testen, ob auch wirklich alles schön im Gleichgewicht ist? So etwas reguliert sich doch erst im Laufe der Monate, wie soll der gute Mann das bewerkstelligen? Da helfen auch die paar Testpartien nicht, die irgendwelche Spieletester absitzen.
Ich bin mir sicher, dass Herr Knizia niemals den Anspruch hatte, ein komplett ausbalanciertes Spiel zu erschaffen. Als Mathematiker weiß er, dass dies in vorliegender Form überhaupt nicht möglich ist.

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BeitragVerfasst: Fr 10 Nov, 2006 11:26  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Nochmal zum Inquisitoren-Gleichgewicht:

Alleine schon der Umstand der glatten Zahlen (+0 Karten +0Monde, +5 Karten +5 Monde, +10 Karten +15Monde, +15 Karten +10 Monde) deutet darauf hin, dass die Inquisitoren niemals den Anspruch haben können, gleich gut zu sein. Wäre Herr Knizia strikt mathematisch unter Abwägung aller Zufallsvariabeln und unter Verwendung verschiedener optimierender Verfahren vorgegnagen, dann hätten wir z.B. Vorgaben wie +0 Karten -0,1648 Monde oder +15 Karten +12,558 Monde (Durchschnittswerte, welche allerdings je nach gegnerischem Inquisitor und Volk stark variieren). Das liest sich schlecht und egal ist's sowieso, weil zu viele Faktoren nicht endültig steuerbar sind. Diesem Umstand verdanken wir, dass trotz glatt gewählter Werte ein relativ gutes Gleichgewicht herrscht.

Damit das Ganze übrigens noch ausgeglichener wird, habe ich einen Vorschlag an Herrn Knizia:

Entwerfen sie bitte noch 20 weitere Inquisitoren. Durch die Vielzahl der neuen Möglichkeiten und dem daraus entspringendem Chaos reguliert sich alles wie von alleine. Dann steht auch Schlangenzunge nicht mehr so einsam in der Verlierer-Ecke.



Zu den Gangs:

Es ist zwar nicht die Regel, aber auch mit zersprengten Gangs sind mal kleine Teilerfolge, sprich Kampfgewinne möglich. Allerdings ist es dennoch ein probates Mittel Khind-Decks zu entzaubern, indem man die Gangs sprengt. Wenn das gelingt (was von Khind-Profis zum Teil aber gut unterbunden werden kann), hat der Khind-Spieler wenig Chancen. Insbesondere wenn die Schlüsselkarten (von Mensaman schon genannt) nicht zünden.

Ohne Flit sähe ich die Khind übrigens relativ weit vorne. Für mich ist nach wie vor unverständlich, weshalb das sowieso schon bestehende Ungleichgewicht zwischen Flit und Khind noch verstärkt wird, indem das Lachgas den Flit nichts anhaben kann.

BlablalaberTaktikredredinquisitorunkunkGleichgewichtlaberluberloberMondequasselSymbolehusthust...cool

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