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LaBärd IV.
Gott der LaBärei
Alter: 37
Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 2317
Wohnort: In der Provinzialstadt S.
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Okay, okay, stimmt ja. *kapitulier*
Das ist ja dann für die Flit ganz schön heftig *grusel*
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6159
Wohnort: Berlin
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@Fubini
Natuerlich hast Du mit Deiner Auslegung prinzipiell recht. Ich erkenne die Luecke ebenfalls, obwohl ich nicht so klug bin Du. Es liegt an der ungenauen Ausdrucksweise.
Aber sei mal ehrlich: Was findest Du naheliegender/besser/cooler: Wenn man eine Karte zusaetzlich legen darf, oder wenn mann Paar-, Frei-Symbol beliebig dazubomben kann?
Wurde nicht irgendwo schon geklaert, dass man keine Frei-Karte zusaetzlich legen darf? Dementsprechend koennte man auch kein Paar zusaetzlich legen.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Almightix
Blue Moon Leader*
Alter: 49
Anmeldungsdatum: 05.11.2004
Beiträge: 419
Wohnort: Duisburg
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| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Wurde nicht irgendwo schon geklaert, dass man keine Frei-Karte zusaetzlich legen darf? Dementsprechend koennte man auch kein Paar zusaetzlich legen. |
Falsch! Ich denke mal, daß niemand mehr bezweifelt, daß eine zusätzliche Frei-Verstärkung eine zweite Verstärkung wäre, die man nicht auslegen darf, da ja nur von "einer" zusätzlichen Verstärkung die Rede ist.
Die Frage ist ja, ob 2 Paar-Verstärkungen nicht immer als "eine" Verstärkung gelten, die man auch im diskutierten Fall zusammen auslegen könnte, auch wenn es sich um 2 Karten handelt.
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obelix66
Blue Moon Freak
Alter: 58
Anmeldungsdatum: 23.03.2004
Beiträge: 94
Wohnort: Augsburg
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Auszug aus der Online-Regel von Blue-Moon-Homepage:
Erlaubt eine Karte, mehr als eine Verstärkung auszulegen, dann werden die Verstärkungen etwas nach unten so übereinander gelegt, dass alle ihre Werte, Symbole und Sonderfunktionen sichtbar bleiben.
Steht unter der Zugphase "Verstärkung oder Unterstützung". Wenn ich also mit den Flit spiele und es ist mir erlaubt, eine zusätzliche Verstärkung auszuspielen, kann ich bis zu vier Verstärkungen ausspielen.
So und nicht anders.
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 49
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4752
Wohnort: Krefeld
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| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn das fast schon paradox ist: Ich sehe es so wie Ladoik! 
Mein Beleg:
Siehe Ladoiks Beitrag. |
lol
der war gut, und mit dem Beitrag schließt du dich ausgerechnet meiner "Argumentation" an. *gg*
Ich sehe die Regellücke auch, aber mal ganz ehrlich, wie viele Karten sind inzwischen unsauber formuliert.
Wie gesagt, ich kann es nicht belegen ich kann mir einfach nur nicht vorstellen das man in der Situation ein Paar legen darf.
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 60
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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Das war wohl der Beitrag, den einige zu der Thematik ansprachen.
| Zitat: |
| Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben: |
Sehr interessant, dass die Diskussion in dem Moment endet, im dem es - nach meinem Verständnis - ein Missverständnis zwischen Trumpetfish und Revenge gibt.
Trumpetfish möchte folgende Situation geklärt wissen:
Ich habe Piplox ausliegen und spiele eine Karte mit STOPP-Symbol vor meiner V/U-Phase. Darf ich jetzt GENAU EINE (1) Verstärkung / Unterstützung spielen, weil mir DIESE EINE (1) Karte durch Piplox erlaubt ist ODER darf ich ZUSÄTZLICH zu dieser EINEN (1) Karte noch beliebig viele FREIe V/Us legen, weil man FREIe V/Us ja zusätzlich zu der (normalerweise) erlaubten EINEN V/U legen darf, die ich zwar wegen STOPP nicht legen darf, welche mir aber durch Piplox wieder erlaubt ist.
Antwort: NEIN! Piplox erlaubt EINE (1) zusätzliche V/U. Diese EINE (1) Karte ist zusätzlich zu der regulären EINEN (1) erlaubten Karte. Wenn mir die regulär erlaubte EINE (1) Karte aber durch andere Effekte verboten ist, so sind auch an diese EINE (1) Karte geknüpfte Ausspielbedingungen betroffen. Dass eine andere Karte (Piplox) von diesem Verbot nicht betroffen ist, rechtfertigt in keiner Weise die Annahme, diese Karte würde es anderen Karten ermöglichen, das Verbot ebenfalls zu umgehen. Die EINE (1) V/U von Piplox reinstalliert also nicht das Wort EINE des regulären - aber in diesem Fall verbotenen - Falles, auf welches sich die FREIen Unterstützungen beziehen könnten.
War das jetzt eindeutig formuliert oder blickt jetzt gar niemand mehr durch?
Revenges Frage ist einfacher zu beantworten: JA, natürlich geht das. EINE (1) reguläre VU + EINE (1) zusätzliche V/U durch Piplox + x FREIe V/Us sind möglich, solange es nicht durch andere Effekte eingeschränkt wird (z.B. STOPP). |
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(Quelle)
Gibt mMn für das aktuelle PAAR-Problem keine Erleuchtung.
Ich hab zwar auch irgendwie im Hinterkopf, dass PAAR-Karten als 2 Karten gelten, jedoch tendiere ich im vorliegenden Fall zu Fubinis Interpretation, will sagen: klar, auch 1 PAAR-V geht da (man beachte die 1 )
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Gourmet-Tipp: Spinat schmeckt am besten, wenn man ihn kurz vor dem Verzehr durch ein saftiges Steak ersetzt!
Zuletzt bearbeitet von Ruwenzori am Mo 21 März, 2005 20:18, insgesamt einmal bearbeitet
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6159
Wohnort: Berlin
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Man kann nichts beweisen, da das Problem der ungenauen Formulierung entstammt. Haelt man sich an die sprachliche Logik, so haben all jene recht, die sagen, man kann sehr wohl ein Verstaerkungs-Paar als zusaetzliche V ausspielen.
Wenn ich aber ganz tief in mich hinein horche, so hoere ich eine Stimme, die leise fluestert:
"Mann, war der Lolli lecker! Und im uebrigen kann man kein V-Paar zusaetzlich legen sondern nur eine Karte!"
Ob dies stimmt, weiss ich nicht, mir persoenlich wuerde es aber mehr zusagen.
Und was noch erschwerend hinzukommt:
Fubini ist der Meinung, dass man ein V-Paar legen darf! Die impliziert mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit die Falschheit dieser Aussage. So leid es mir tut, aber Fubini liegt fast immer falsch.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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trumpetfish
Gott der extremen Themenrelevanz
Alter: 57
Anmeldungsdatum: 16.03.2004
Beiträge: 2155
Wohnort: Oldenburg (Oldb)
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Das Problem betrifft übrigens nicht nur die Situation nach einem Stopsymbol, sondern generell die Karten, die es erlauben, eine zusätzliche V zu legen (Piplox oder auch den Pillarcharakter, der eine zusätzliche V erlaubt). Da ist dann halt die Frage, ob man zusätzlich zu dem V-Paar der Flit noch ein weiteres V-Paar legen darf oder nur eine (EINE) Verstärkung. Meine Meinung: Man darf nur eine (EINE) Karte legen, egal was für Symbole sie hat. Begründung: Mobbis Lolli. Bzw. der tückische Gedankenblocker: Da darf man auch nur eine (EINE) Karte legen und eben kein Paar. Was beweist, dass 1+1=2 ist.
Gruss, trumpetfish
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Strategien mit Buka im Blue Moon WIKI!
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LaBärd IV.
Gott der LaBärei
Alter: 37
Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 2317
Wohnort: In der Provinzialstadt S.
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@trumpet: Der witz ist halt, dass in der Anleitung auch von EINER Karte V oder U in der jeweiligen Phase die Rede ist. Und dass bei PAAR-Symbolen steht, dass eben 2 Karten in dieser Phase gespielt werden dürfen. Dieser Logik folgt Fubini und da die Formulierungen auf Piplox denen der Anleitung entsprechen (mit der Zahl 1), ist das durchaus so auslegbar.
Mir fällt im Moment eigentlich auch kein Argument ein, weshalb das nicht so sein sollte, dass man eben uU 4 Vs rausknallen kann.
Aber eben nur im "Normalfall", dh wenn Pilox UND kein Stopp-char liegen. Denn für das Stopp-Symbol haben wir ja die Regel, nur EINE Karte legen zu dürfen. Hierbei ist aber auch noch nicht geklärt, ob dies für Paare auch gilt.
Sebastian hat ja sehr deutlich geschrieben, dass beim Stopp-Symbol wirklich nur EINE Karte gespielt werden darf, ich denke, dass wäre dann auf die Paare auch übertragbar. Wenn dem so ist, dann verstehe ich nicht, wieso die Abwesenheit eines Stopp-Symbols (hintenrum durchs Knie geschossen ) die Auslage eines Paars rechtfertigen sollte. Ich schließe mich also Fubinis Argumentation an.
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 60
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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| ..Bärd'04.. hat folgendes geschrieben: |
| Sebastian hat ja sehr deutlich geschrieben, dass beim Stopp-Symbol wirklich nur EINE Karte gespielt werden darf, ich denke, dass wäre dann auf die Paare auch übertragbar. |
Genau das hat er für mich nicht, vor allem da seine Antwort überhaupt nichts mit der PAAR-Frage zu tun hatte (sie wurde ja hier erstmals gestellt). Lies z.B.:"Diese EINE (1) Karte ist zusätzlich zu der regulären EINEN (1) erlaubten Karte."
Regulär (= den Regeln gemäß) sind aber auch 2 Karten erlaubt, falls es PAAR-Vs sind, oder auch 1+x Karten (falls x FREI Vs sind). Ergo kann er nicht bei "1" oder "EINE" 1 Karte gemeint haben.
Langer Rede kurzer Sinn: Seine damalige Antwort gibt für das aktuelle Problem überhaupt keinen Anhaltpunkt.
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Fubini
Blue Moon Leader****
Alter: 47
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 750
Wohnort: Berlin
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@alle:
Vergesst eure Intuition. Vergesst was euer Gefuehl euch sagt.
Vermutlich wird durch ein offizielles Statemant alles anders sein. Solang dieses aber nicht kommt, sollten wir die Texte wortwoertlich nehmen.
Die Texte sind zu dem absolut eineindeutig! Ansonsten moechte jemand bitte genau die Stelle aus den Regeln/Kartentexten zitieren, die nicht eindeutig ist und in direktem Zusammenhang steht.
Ich fasse nochmal zusammen.
In den Regeln zur Phase 5 (U oder V) steht "Der Spieler darf entweder eine Verstärkung oder eine Unterstützung auslegen." Im weiteren Text ist nirgends von V-_Karten_ die Rede.
Bei der Definition der Symbole steht unter Paar: "... Dann dürfen diese beiden [Verstaerkungs-]Karten als Paar zusammen ausgelegt werden, an Stelle nur einer Verstärkung."
D.h. in den Grundregeln folgt: Wenn ich eine V spielen darf, dann darf ich anstelle einer V auch ein V-Paar ausspielen.
Nun zu den SF der Karten, die die Grundregeln aushebeln. Mangels Zeit nehm ich nur Piplox. Die SF lautet (noch immer ) "... ich [darf] 1 zusaetzliche Verstaerkung ... ausspielen."
Wieder ist nicht von V-Karten die Rede, sondern nur von V.
Die Grundregel, dass man eine U oder V auslegen darf, wird durch die SF einzig und allein dadruch erweitert, dass ich nun eine U und eine V oder zwei Ven auslegen darf.
Es wird jedoch nicht die Grundregel veraendert 1 V = 1 V-Paar.
Daraus folgt nun, dass ich 1 U und 1 V = 1 V-Paar auslegen darf oder 2 V = 2 V-Paare.
Das ist alles aus den Texten gefolgert. Es wurde nichts hineininterpretiert.
Ab jetzt bitte nur noch sachliche Argumentationen oder ein offizielles Statement.
Kezerisch: Hat eure Intuition immer recht?
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Sleepy
Blue Moon Leader***
Alter: 51
Anmeldungsdatum: 11.01.2005
Beiträge: 694
Wohnort: Dresden
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Im Prinzip hat Fubini schon recht.
Trotzdem: Ich gehe davon aus, daß sich die Passage "[...] Dann dürfen diese beiden Karten als Paar zusammen ausgelegt werden, an Stelle nur einer Verstärkung." nur auf die normal erlaubte Verstärkung bezieht, und nicht auf zusätzliche, durch Sonderfunktionen erlaubte, Karten.
Worauf sich genau die Regelpassage bezieht, wird leider nicht deutlich, insofern sind beide Interpretationen nicht auszuschließen.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ohne offizielles Statement kommen wir hier nicht weiter, da können wir ewig hin- und herdiskutieren...
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脳ある鷹は爪を隠す
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Fubini
Blue Moon Leader****
Alter: 47
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 750
Wohnort: Berlin
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Narf.
Wieso gehst Du davon aus, dass die Passage sich nicht auf SFen bezieht? Woran machst Du das fest?
"...und nicht auf zusätzliche, durch Sonderfunktionen erlaubte, Karten."
Die SF erlaubt eben nicht(!!), das Ausspielen von einer zusaetzlichen Karte, sondern das Ausspielen einer zusaetzlichen Verstaerkung!
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Fubini
Blue Moon Leader****
Alter: 47
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 750
Wohnort: Berlin
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Ich habe jetzt mal die englischen Texte mir angesehen. Dort ist ueberall dort wo im deutschen nur V steht von V-Karte die Rede.
Im normalen Zug kann ich eine V-Karte spielen.
Das Paar-Symbol erlaubt es mir an Stelle einer V-Karte, zwei Paar-V-Karten zu spielen.
Piplox sagt, dass ich eine zusaetzliche V-Karte spielen darf.
Auch hier ist kein Indiz zu finden, dass man eine zusaetzliche V-Karte nicht erneut durch zwei Paar-V-Karten ersetzen kann.
Also hat man im deutschen (wegen der laengeren Worte) einfach konsequent das Wort "Karte" in diesem Zusammenhang weggelassen.
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 60
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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Aber diskutieren macht doch Spaß. Laß uns doch selbigen. Hier die komplette Regelpassage zum Paar-Symbol:
| Zitat: |
PAAR: Hat ein Spieler zwei Charaktere auf seiner Hand, bei denen die jeweils ersten Worte ihrer Namen identisch sind und die beide das PAAR-Symbol tragen, dann dürfen diese beiden Karten als Paar zusammen ausgelegt werden, an Stelle nur eines Charakters.
Die beiden Charaktere mit PAAR-Symbol sollten leicht versetzt aufeinander ausgelegt werden, so dass alle Werte, Symbole und Sonderfunktionen sichtbar bleiben. Das Gleiche gilt, wenn ein Spieler zwei Verstärkungen auf seiner Hand hat, bei denen die jeweils ersten Worte ihrer Namen identisch sind und die beide das PAAR-Symbol tragen. Dann dürfen diese beiden Karten als Paar zusammen ausgelegt werden, an Stelle nur einer Verstärkung |
Alle klar wäre es genau dann, wenn irgendwie dabeistände, dass man das nur einmal pro Zug darf. Steht aber so nicht dabei.
Eine korinthengekackte Annahme ist noch der Bezug auf die "zwei Karten". Wenn einer 2x2 Karten als Paar auslegen möchte, hat er ja nicht zwei, sondern vier V auf der Hand, was nicht mehr dem Regeltext entspricht. Das dürfte jedoch abwegig sein, da es offenbar ohne Bezug zur Piplox-SF geschrieben wurde und die Zahl "zwei" nur die Mindestanzahl an Handkarten-Vs beschreibt.
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