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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6160
Wohnort: Berlin
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Ok, weil in einem anderen Thread schon eine wilde Diskussion entbrannt ist, eroeffne ich mal hier einen Thread, der diese Frage behandelt.
Ich hoffe, das wurde nicht schon irgendwo geklaert, aber zumindest ich und ein paar andere sind ja noch unbelehrt, was das betrifft.
Es geht um die SF der Erdaushoehlerraupe.
Frage: Muss ich alle Karte, die einen Erdwert von 3 und hoeher haben, abwerfen (was aus meiner Sicht total schwachsinnig waere, Erklaerung folgt), oder muss ich insgesamt 3 Erde abwerfen?
Eigentlich steht die Antwort schon auf der Karte, aber Ruwenzori (ich hoff' ich darf Dich hier mal mit ins Spiel bringen, falls nicht, aeh, meine nicht Ruwenzori, sondern Tschappatschappa) sah es so, dass man alle Karten abwerfen muesse, die einen Wert von 3 oder hoeher in Erde haben, da auf der Karte steht: Karten mit mind. 3 Erde...
Was dagegen spricht: Wie will ich nachpruefen, ob der Gegner dies tut? Das waere eine voellig neue Komponente im BlueMoon-Spiel: Vertrauen ohne Kontrolle! Muss er aber einfach 3 erde abwerfen, so sehe ich es anhand der abgeworfenen Karten, ob er die Forderung erfuellt oder nicht.
Ausserdem spricht direkt die Formulierung dagegen. Ich muss Karten mit blablabla abwerfen oder mich zurueckziehen. Wenn ich eine Karte mit Erde 3 abwerfe, so habe ich, allgemein gesprochen, Karten mit mind. 3 Erde abgeworfen und damit die Forderung erfuellt. Mehr steht nicht auf der Karte. Wie im anderen Thread geschrieben: somst muesste es heissen: alle Karten mit mind. 3 Erde abwerfen. ALLE!! Dort steht einfach die allgemeine Form von Karte im Plural. Sonst koennte ich ja auch sagen, dass man mindestens 2 Karten abwerfen muss, da es sonst nicht Karten sind, sondern nur eine Karte.
Lange Rede kurzer Sinn.
Ich bin mir sicher, dass es so ist wie beschrieben, haette aber natuerlich gerne Bestaetigung und auch am Besten noch Ruwis Sichtweise, der das bestimmt besser erklaeren kann, wie er es meint.
Gruss,
Mobbi.
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Xelethotiras
Site Admin
Alter: 53
Anmeldungsdatum: 08.03.2004
Beiträge: 1846
Wohnort: Wien
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Deine Auslegung ist richtig, nicht Ruwenzoris (sorry  )
1. spricht die Formulierung dafür
2. wäre die Karte viel zu stark, wenn es anders wäre.
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darkestsoul
Blue Moon Leader**
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 16.03.2004
Beiträge: 512
Wohnort: Wien
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Ja du hast recht du musst nur insgesamt soviele Karten abwerfen bis du mindestens Stärke 3 in Erde erreichst. So wie das bei der Vulca AA Bezaubere den Heiligen Drachen mit 8 F oder bei der Terrah AA Imponiere dem Heiligen Drachen mit 8 E.
Kartentext:
Bis zum Ende deiner Verstärkungs-
und Unterstützungsphase musst du
Karten mit einer aufgedruckten
Stärke von mindestens 3 Erde aus
deiner Hand abwerfen oder dich
zurückziehen.
Aufgedruckt steht dort deshalb, dass man keine V oder U die die Werte verdoppeln oder erhöhen nehmen kann, der Rest finde ich ist eindeutig.
LG Darki
ps.: edit. Xel war schneller 
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 Rhul-Rule:Wer sich nicht an Anweisungen hält, wird unweigerlich untergehen.
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 49
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4752
Wohnort: Krefeld
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Jup, da stimme ich auch zu, ich meine auch das wir das schon mal hatten... zumindest angesprochen wurde es schon mal. Kann sein das wir das dann aber nicht ganz zu ende Diskutiert hatten.
Ist ja eigentlich auch egal, jedenfalls sehe ich das auch so das es darum geht insgesamt 3 Erde abzuwerfen.
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Wenn du Lust hast, dann click:
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LaBärd IV.
Gott der LaBärei
Alter: 38
Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 2317
Wohnort: In der Provinzialstadt S.
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@ Darki: Wie meinst du das?
| darkestsoul hat folgendes geschrieben: |
Aufgedruckt steht dort deshalb, dass man keine V oder U die die Werte verdoppeln oder erhöhen nehmen kann, der Rest finde ich ist eindeutig.
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Ich versteh den Text sowieso nicht ganz: Also, ich darf zuerst nen Charakter UND dann noch V/U legen, und dann spätestens tritt die Karte in Kraft oder wie?
Und dann eben nur Karten mit WERTEN, ist klar...
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 60
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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Dann will ich die Diskussion mal hierherkopieren:
| Ruwenzori hat folgendes geschrieben: |
| master hat folgendes geschrieben: |
@Bärd: Bei der Erdaushöhler-raupe muss man karten im wert von(insgesamt) drei erde abwerfen!
Man sieht doch was der gegner abwirft und ob es drei Erde sind!
Du denkst man müsste alle karten mit 3 erde abwerfen |
Hm, ich sehe auch wenig Spielraum für Deine Interpretation, Master. In der Tat habe ich es bisher so gespielt, alle Karten mit Aufdruck Erde 3 oder höher abzuwerfen. Und genau das besagt der SF Text auch.
Bis zum Ende deiner Verstärkungs- und Unterstützungsphase musst du Karten mit einer aufgedruckten Stärke von mindestens 3 Erde aus deiner Hand abwerfen oder dich zurückziehen.
Wenn Deine Interpretation zutreffen würde, so erwarte ich mindestens in der FAQ eine Klarstellung zu lesen, dass der auf der Karte aufgedruckte Text falsch ist und etwas anderes gemeint ist, z.B.:
Bis zum Ende deiner Verstärkungs- und Unterstützungsphase musst du mindestens 3 Erde aus deiner Hand abwerfen oder dich zurückziehen.
... |
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
@ruwenzori
Nene, master hat Recht! Die Sonderfunktion ist selbsterklaerend! Sonst wuerde es heissen: ... alle Karten abwerfen, mit einer aufgedruckten Staerke von min. 3...
Also, der Knackpunkt liegt im Wort "alle", welches nicht in der SF vorhanden ist.
Wie beschrieben, der Sinn ist der, dass der Gegner sofort sehen kann, ob die Forderung erfuellt ist. Anders waere Schummlern und Bescheissern Tuer und Tor geoeffnet und wuerde nicht zum bisherigen BlueMoon-Konzept passen.
...
Gruss,
Mobbi. |
| Ruwenzori hat folgendes geschrieben: |
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
@ruwenzori
Nene, master hat Recht! Die Sonderfunktion ist selbsterklaerend! Sonst wuerde es heissen: ... alle Karten abwerfen, mit einer aufgedruckten Staerke von min. 3...
Also, der Knackpunkt liegt im Wort "alle", welches nicht in der SF vorhanden ist. |
Die Formulierung ist für mich derzeit eindeutig. Dadurch, dass der Plural gewählt wurde ("Karten" statt "Karte(n)"), ist für mich zweifelsfrei klar, dass "alle Karten" gemeint ist, auch wenn das nicht da steht.
Wäre wirklich nur das Abwerfen von 3 Erde beabsichtigt gewesen, hätte man das (a) draufschreiben können und (b) kann man das ja unschwer auch mit einer Karte schaffen, was der jetzige SF-Text aber zweifelsfrei verbietet. |
Und hier hat das Sebastian damals schonmal beantwortet. Der Text auf der Karte ist in der Tat falsch, weil man den korrekten vom Platz her nicht draufgekriegt hat. Hmpf.
http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=444&highlight=erdaus%2A
Wollen wir denn dann für die nächste CardTable-Version wenigstens einen wasserdichten Text nehmen?
Vorschlag:
"Am Ende deiner Verstärkungs- und Unterstützungsphase musst du Karte(n) mit einer aufgedruckten Stärke von insgesamt mindestens 3 Erde abgeworfen haben, oder Dich zurückziehen."
Der Hinweis: "Du darfst keine Karten abwerfen, die hierzu nichts beitragen (Karten ohne Erde-Wert, zusätzliche Karten über den Wert von 3 Erde hinaus)."
sowie den kompletten, eigentlich gemeinten Text von Sebastian gehört für mich in die FAQ.
Gruß,
Ruwi
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Gourmet-Tipp: Spinat schmeckt am besten, wenn man ihn kurz vor dem Verzehr durch ein saftiges Steak ersetzt!
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tomtom_strobl
Blue Moon Leader***
Alter: 34
Anmeldungsdatum: 06.06.2004
Beiträge: 635
Wohnort: Traiskirchen
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er hat gemeint, dass keine Sonderfunktionen benutz werden können (wie zum Beispiel Verdoppler oder Trunk der Leidenschaft)
im Übrigen ist es natürlich klar, dass nicht alle Karten gemeint sind, da die Entwickler ja sonst keine andere Karte so formuliert haben , dass man schummeln kann... (wenn man alle wegwerfen müsste..., kannst dus ja nicht nachprüfen).
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master
Blue Moon Emperor
Alter: 33
Anmeldungsdatum: 17.11.2004
Beiträge: 864
Wohnort: Villingen-Schwenningen
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Ich weiß nicht wo bei der Erdaushöhler-raupe das problem liegt!!
Die sf ist klar und deutlich formuliert!! Ausserdem wäre die Karte sonst zu stark da viele charaktere mindestens 3 erde haben und dazu ist es nch ne frei verst.!! Da wären 2 monde doch viel zu wenig! 
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Burn the rich and f*** capitalism
Kopfschuss!
Ich bin dagegen!
Vorsitzender und Mitglied im Verein: "Verbrennt Tokio Hotel"
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(diggido ist aufgenommen, wenn er das liest darf er seine sig. ändern^^)
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darkestsoul
Blue Moon Leader**
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 16.03.2004
Beiträge: 512
Wohnort: Wien
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2 ..Bärd'04.. :
wie tomtom es geschrieben hat habe ich es gemeint
der Gegner darf nicht nen Charakter mit Wert 2 E abwerfen und dann noch irgendeine V oder U die durch Ihre Sonderfunktion den Wert des Charakters erhöht.
LG Darki
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Rhul-Rule:Wer sich nicht an Anweisungen hält, wird unweigerlich untergehen.
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LaBärd IV.
Gott der LaBärei
Alter: 38
Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 2317
Wohnort: In der Provinzialstadt S.
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ok, thx, anders hätte man es auch gar nicht interpretieren können, da es sonst total abstrus wäre...
@master: ja, jetz ist alles klar, ich wollte jetz nur auf die GANZ sichere Seite gehn, damit wirklich ALLES klar ist...
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Xelethotiras
Site Admin
Alter: 53
Anmeldungsdatum: 08.03.2004
Beiträge: 1846
Wohnort: Wien
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| Zitat: |
...sowie den kompletten, eigentlich gemeinten Text von Sebastian gehört für mich in die FAQ.
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Beim nächsten großen Update (nach den Pillar und den ???) werde ich es hinzufügen (Da gibt es eh auch noch einige andere Kleinigkeiten, die ich erweitern muß).
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 60
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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@Xel: Danke, das ist prima.
Dann möchte ich gern noch auf die einzelnen Argumente eingehen. Ich liebe Diskussionen zu Regelfragen
| master hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht wo bei der Erdaushöhler-raupe das problem liegt!!
Die sf ist klar und deutlich formuliert!! Ausserdem wäre die Karte sonst zu stark da viele charaktere mindestens 3 erde haben und dazu ist es nch ne frei verst.!! Da wären 2 monde doch viel zu wenig! |
Es ist unerheblich, ob die Karte im Gesamtkontext aller Karten zu stark/schwach ist, oder ob sie zuviel oder zuwenig beMondet ist. Und zwar deswegen, weil das ein normaler Leser der SF nicht wissen kann. Dies wäre nur dann von Interesse, wenn der Schreiber der SF (oder seine Vertreter) nicht mehr erreichbar wären und man die Bedeutung interpretieren müßte.
Jede SF muß sich aus ihrem Text, den allgemeingültigen Regeln des Spiels und dem üblichen Sprachgebrauch der Sprache, in welcher sie formuliert ist, zweifelsfrei interpretieren lassen.
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Wie beschrieben, der Sinn ist der, dass der Gegner sofort sehen kann, ob die Forderung erfuellt ist. Anders waere Schummlern und Bescheissern Tuer und Tor geoeffnet und wuerde nicht zum bisherigen BlueMoon-Konzept passen. |
Ebensowenig ist ein Verweis auf das Gesamtkonzept des Spiels zielführend, da wir dieses noch nicht kennen, es auch jetzt schon Karten gibt, die offenbar ebenfalls nicht ins vermutete Gesamtkonzept des Spiels nach Mobbis Definiton passen (z.B. Hoax28 Banne den Gegner. Vermutung Gesamtkonzept "SF von Flit-Charakteren können nicht ignoriert werden". Diese Karte trägt jedoch als einzige von allen "SF-ignoriere" Karten nicht den Zusatz "außer Flit-Charakteren"), und ein Leser der SF das Gesamtkonzept des Spiels nicht kennen muß, um einen einzelnen Text verstehen zu können.
Wenn also die SF der Raupe lautet "musst du Karten ... abwerfen", dann muss ich mindestens 2 Karten abwerfen, um diese SF zu erfüllen. Der deutsche Sprachgebrauch erlaubt die Verwendung des Plurals nur dann im Sinne von "auch eins", wenn man damit "alle" meint, also 0 Karten, 1 Karte, 2 Karten, usw., eben alle. Will man den Plural nicht als Bestandteil der Bedingung verstanden wissen, sondern als unbestimmte Mengenangabe, so kann man es durch entsprechende Formulierungen der SF (etwa "Karte(n)" , "eine Karte/mehrere Karten") bewirken, oder man schreibt eine allgemeingültige Aussage in die Spielregel - diese wäre allerdings nicht leicht zu formulieren.
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Gourmet-Tipp: Spinat schmeckt am besten, wenn man ihn kurz vor dem Verzehr durch ein saftiges Steak ersetzt!
Zuletzt bearbeitet von Ruwenzori am Di 04 Jan, 2005 11:42, insgesamt einmal bearbeitet
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6160
Wohnort: Berlin
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@Ruwenzori
Ich stimme Dir zu! Regeldiskussionen sind toll! 
Grundsaetzlich sollte es so sein, wie Du sagst, dass ein "normaler" Leser den Text auf der Raupe versteht. Grundsaatzlich sollte es so sein, dass ein "normaler" Leser alle Regeln des Spiels ohne Probleme verstehen sollte (nicht nur dieses Spiels, aller Spiele und am Besten auch noch jegliche Art von Fachliteratur und alle Gebrauchsanweisungen etc. ) Was ich sagen will: es gibt Spielsituationen, die zu komplex sind, als dass sie ein "normaler" Spieler sofort erfassen kann, wie ja anscheinend im Fall der Erdaushoehlerraupe. Nur sind wir alle keine "normalen" Spieler. Wenn wir nicht mit logischen Gedankengaengen aufwarten duerfen, wer dann? Nur Herr Knizia? Vielleicht noch Sebastian Rapp? Wenn einem von uns auffaellt, dass im Falle einer anderen Auslegung der SF die Mondkosten viel zu gering waeren, dann ist das ein reichhaltiges Argument und alles andere als unerheblich. Wenn alles, was nicht trivial ist, unerheblich waere, dann haetten Fortschritt und blablabla ... egal. Das Argument, dass jeder Idiot es verstehen oder einordnen koennen muss, hat nichts mit der Realitaet zu tun. Alles unter den Tisch fallen zu lassen, was nicht auch weniger Bewanderte verstehen koennen, das kann nicht Dein Ernst sein, oder?
Wie gesagt, es gibt Regeln, die zu komplex und tiefgehend sind, als dass sie in einem kurzen knackigen Text fuer vollstes Verstehen sorgen koennten. Wie auch immer.
Ebensosehr ist ein Verweis auf das Spielkonzept von Relevanz. Dein Beispiel Hoax 28 ist nett, aber unpassend. Ausserdem verstehe ich gar nicht, was Du damit sagen willst, zumindest nicht genau. "Vermutung Gesamtkonzept: SF von Hoax koennen nicht ignoriert werden." Hae? Tut mir leid, ich steh' auf dem Schlauch. Ausserdem steht da was von Zirper, naja, egal. Das Konzept in diesem Fall ist, dass es Karten gibt, die SF ignorieren, oder Werte oder anderes. Dabei ist es unerheblich (schoenes Wort), ob auf der einen Karte steht "ausser Flit" und auf der anderen nicht. Das Konzept ist das Ignorieren.
Nicht vergleichbar und akzeptierbar ist hingegen der Gedanke, Karten abwerfen zu muessen, ohne dass der Gegenr ueberpruefen kann, ob alles korrekt vonstatten ging. Dies waere ein komplett neuer Aspekt und voellig unpassend zum bisherigen Spiel. Aber Du hast recht, warten wir lieber ab, was die kommenden Karten sagen, nicht dass da noch eine dabei ist, die solch eine SF besitzt. Ehrlich gesagt waere ich da aber sehr enttaeuscht, gaebe es eine solche SF.
Auf die Linguistik-Frage moechte ich jetzt nicht eingehen.
Schoene Gruesse,
auf Antwort gespannter Mobbi.
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Lachwurzn
Gott der Signaturen
Alter: 60
Anmeldungsdatum: 14.07.2004
Beiträge: 4055
Wohnort: Wien
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| Zitat: |
| Nicht vergleichbar und akzeptierbar ist hingegen der Gedanke, Karten abwerfen zu muessen, ohne dass der Gegenr ueberpruefen kann, ob alles korrekt vonstatten ging. Dies waere ein komplett neuer Aspekt und voellig unpassend zum bisherigen Spiel. |
Das ist richtig und muß für alle offiziellen Völker gelten (kleiner sidespam... ich sehe schon eine Ghonzo-Karte vor mir: "Du mußt jetzt 1 Anführer-Karte abwerfen, wenn du eine hast. Oder mir schenken. Oder einfach nicht. Aber zieh' dich bitte zurück").
| Zitat: |
| Der deutsche Sprachgebrauch erlaubt die Verwendung des Plurals nur dann im Sinne von "auch eins", wenn man damit "alle" meint, also 0 Karten, 1 Karte, 2 Karten, usw., eben alle.. |
Dieser Gedankengang geht irrtümlich davon aus, daß die Übersetzer der Kartentexte ins Deutsche (wie wir wissen, wurde ja zuerst mal das Englische Original entwickelt) erstens unfehlbar sind und zweitens unlimitiert Platz für Text für Sonderfunktionen hatten und haben.
Beides stimmt nicht. Das Thema Unfehlbarkeit überlasse ich lieber einem literarischen Erguß von Mobbi und der Platz für Text ist durch die Illustrationen der Karten absolut eingeschränkt. Das merkt jeder, der schon mal versucht hat, selber Karten zu basteln. Leider...
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kilrah
Gott der Taktiken
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 10.03.2004
Beiträge: 2509
Wohnort: Salzburg
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| ..Bärd'04.. hat folgendes geschrieben: |
Ich versteh den Text sowieso nicht ganz: Also, ich darf zuerst nen Charakter UND dann noch V/U legen, und dann spätestens tritt die Karte in Kraft oder wie?
Und dann eben nur Karten mit WERTEN, ist klar... |
Genau. Macht z.B Sinn wenn man Bethinada legt und sich dann zurückzieht anstatt den Tribut zu zahlen.
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