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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
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BeitragVerfasst: Di 07 Nov, 2006 12:43  Titel:  Das Khind-Schlangenzunge-Dilemma Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ein Thread extra für Dummy.

Da schafft es der Kerl bis unter die besten 4 bei der Europameisterschaft und spricht dann von Aufhören, weil er enttäuscht ist, dass Khind-Schlangenzunge keine konkurrenzfähige Kombination ist. Leider gibt es ja nur diese eine Möglichkeit, sich im Deckbau zu verwirklichen. Wenn Khind-Schlangenzunge nicht klappt, dann will gar nichts mehr bauen. Ist doch Blödsinn. Ich sag' doch auch nicht: "Ich will unbedingt ein Mimix-Deck, aber es soll kein Schutz im Deck sein. Wenn das nicht konkurrenzfähig ist, bin ich so enttäuscht, dass ich aufhöre!" oder "Ich will unbedingt ein Hoax-Schmierpfote-Deck, allerdings sollen keine Symbole vorkommen. Wenn das nicht funktioniert, hör' ich auf!"
Die Völker sind individuell durch ihre Werte, Sonderfunktionen, Symbole und Kombinationsmöglichkeiten geprägt. An diese volksspezifischen Prägungen muss ich meinen Deckbau anpassen. Wenn ich dies nicht beherzige und stattdessen mein erwähltes Volk in eine nicht passende Schablone zu pressen versuche, kann es nur schiefgehen.
Um am Beispiel Mimix zu bleiben: Durch die Paar-Charakter bin ich da extrem anfällig. Baue ich keinen Schutz ein, werde ich gegen eine Vielzahl von Decks kein Land sehen. Also muss ich meinen Deckbau dementsprechend anpassen.

Bei den Khind ist das etwas komplexer. Diese sind auf Grund ihrer Gangsymbole nicht nur mindestens genauso anfällig wie die Mimix, sie müssen um effektiv zu sein, am besten als ganze Gangs auf der Hand sitzen. Einzelne Gangmitglieder haben zwar an sich nette SF, zwingen den Gegner aber nicht in die Knie. Also muss dafür gesorgt werden, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass diese möglichst geschlossen auf die Hand kommen.

Unter diesem Gesichtspunkt muss ich mein Deck bauen. Lasse ich diesen Gesichtspunkt außer Acht, ist es logisch, dass das Deck nicht gut funktionieren kann.

Wann bekomme ich Gangs geschlossen auf die Hand?

- Wenn ich das Deck möglichst klein wähle.
- Wenn es mir gelingt, einzelne Runden durch Fremdkarten zu überbrücken um Gang-Mitglieder zu sammeln.
- Indem ich Monde in Deckkontrolle investiere.

Wie mache ich ein Deck möglichst unanfällig?

-Indem ich Schutz einbaue.


Diese beiden Ansätze gepaart, deuten unwiderruflich darauf hin, dass auf den Faktor "Deck möglichst klein wählen" nicht verzichtet werden kann, denn:

wähle ich das Deck groß, so muss ich sehr viele Monde in Deckkontrolle und Rundenüberbrückung investieren. Diese Monde fehlen zur Ergreifung von Schutzmaßnahmen. Um eine Optimierung zu finden, muss von allem ein bisschen gewährleistet sein. "Von allem ein bisschen" klingt aber nicht gerade erfolgversprechend. --> Ich wähle das Deck klein und erspare mir größtenteils die Faktoren Deckkontrolle und Rundenüberbrückung und investiere in Schutz.

Außerdem bin ich davon überzeugt, dass die Deckgröße sowieso die tragende Rolle für die Deckkontrolle spielt. Aber selbst wenn man dies außen vor lässt, bleiben eben genannte Ausführungen. Deckkontrolle, Schutz und Spielbarkeit sind in großen Khind-Decks einfach nicht vernünftig unter einen Hut zu bringen.

Es liegt also in der Natur der Khind, möglichst kleine Decks zu verwenden. Dies ist sozusagen ein spieltechnisches Gesetz. Da lässt sich nichts dran rütteln, genauso wenig, wie sich daran rütteln lässt, dass die Terrah in Erde und die Vulca in Feuer gut sind. Willst Du deshalb etwa aufhören? "Die Vulca sind in Feuer stark, das frustriert mich, ich höre auf!"

Dummy, Du baust doch gute Decks und spielst auf hohem Niveau. Man kann durchaus die Lust an etwas verlieren, aber schiebe doch nicht solch einen Grund vor.

Und mal ganz abgesehen von obigem: Du hast mit Deinem Khind-Schlangenzunge-Deck gegen mein Flit-Deck gar nicht so schlecht ausgesehen. Das hat mich wirklich überrascht.

Schöne Grüße
Dein Mobbi

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Kabarakh
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BeitragVerfasst: Di 07 Nov, 2006 14:11  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

das nenn ich doch mal eine gute ausführung, und ich muss dir in allem rechtgeben, jetz wo ich auch wieder khindspieler bin Wink

nur einen punkt für khinddeck hast du vergessen: die option, das spielende zu beeinflussen. ich hab zB gute erfahrung gemacht, mit argus die reste zu entsorgen, oder mit wassergeistern zB die letzten 2 funmember und ne billig-u (V-verbieter gegen hoax oder so) gen was neues zu tauschen, oder auch nur die abzuwerfen. gehört auch dazu


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Dummy
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BeitragVerfasst: Di 07 Nov, 2006 17:42  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

So, Mobbi, dann äußere ich mich auch nochmal dazu:

Erstens hinkt dein Vergleich etwas. Ich habe damals die Inquisitoren gesehen und war automatisch davon ausgegangen, dass alle Völker mit allen Inquisitoren spielbar sind. Das ist etwas anderes, als wenn ich sage: Ich will in Khind Deck ohne Gangs oder ein Mimix Deck ohne Symbole. In diesem Fall ist die Einschränkung viel gravierender und hat nichts mit dem Inqui zu tun, es ist eine Deck Idee. Es gibt Deck Ideen oder auch Dekkonzepte, wie immer man das auch nennen möchte, die nicht funktionieren und immer schlecht sein werden, egal wie viel man rumschraubt. Khind Schlange ist aber kein Deckkonzept, sondern lediglich eine Deckvorgabe, sicher gibt Schlange schon ein gewisses Deck vor, für mich ist das aber was anderes. Wenn du in beiden Fällen das gleiche siehst, ist das zum Beispiel ein Grund, warum du mein Problem nicht so ganz nachvollziehen kannst.
Naja, ich wollte und will immer noch ein Khind Schlange Deck bauen, da das heißen würde, dass alle Völker/Inqui Kombos möglich ist, da K SZ sicher die unpassendste ist. Wenn K SZ keinen Erfolg hat, wer sagt mir dann, dass es ein gutes M SZ Deck gibt? Und wenn es diese beiden nicht gibt? Dann gibt es schon zwei Völker, die (in meinem Empfinden) benachteiligt sind. Bisher habe ich lediglich ein gutes Flit Schlange Deck gesehen, dass von erml, eins von boxi hat mich auch ziemlich abgezogen, aber da hab ich zu wenig gegen gespielt, um darüber was aussagen zu können. Naja, zurzeit scheint nur die Kombo F SZ gut zu sein. Selbst wenn andere Völker mit Schlange auch effektiv sind, wie z.B Aqua Schlange, wer sagt mir, dass die Flit nicht immer einen Vorteil aus Schlange ziehen, dass also die Flit besser mit Schlange harmonieren als andere Völker?
Zurzeit sieht es für mich danach aus, als kämen alle Völker mit allen Inquis zurecht, bis auf Schlange. Dadurch ergeben sich für manche Völker ein Vorteil imho. Sicher kann man sagen, "kannst ja mit nem anderen Inqui spielen" ich fühle mich da aber in meinen Freiheiten eingegrenzt. Knizia hat es meiner Meinung nach einfach verbockt... Er hats versaut, so siehts aus.
Khind Schlange wäre der Beweis für Balance unter den Inquis... Khind Schmiepfote ist komplett ohne Deckkontrolle kein Problem, dann müsste theoretisch K SZ auch kein Problem sein. Ich hab inzwischen zig Deckkonzepte mit K SZ ausprobiert, die Decks waren alle ganz ok, aber eben keine Überdecks, das Deck das gegen dich verloren hat, hat zwar gegen Flit keine Chance, dafür ist es gegen Aqua und Mimix und Khind wahrscheinlich sehr stark. Aber eben nur mittelgute Decks. Das reicht mir ehrlich gesagt nicht... Ich möchte ein einziges richtig gutes Khind Schlange Deck sehen und die Welt ist in Ordnung.
Vll ändert es sich jetzt durch die Buka. Schiffe wären eine Möglichkeit für Schlange, obwohl ich glaube, dass sie zu teuer sind. Ansonsten müssen ganz viele Bluffkarten rein, die auch mal als Charakter gespielt werden können. Wir werden sehen.
Ich gebe zu, dass mein Ausstiegsthread nicht allein dafür da war, mal schnell tschüss zu sagen. Ich hoffe immer noch, dass es vll auch andere Leute reizt, diese imho schwierige Aufgabe zu meistern. Ich habe zurzeit einfach keine Lust mehr und auch keine Zeit mehr, ich werde ab und zu wieder mal ein K SZ Deck probieren, aber bevor ich eins gefunden hab, hab ich echt keine Lust mehr auf Liga und ernsthaftes Turnierspiel.
Tja, es bleibt mir einfach versagt, meinen Lieblings-Inqui mit meinem Lieblings-Volk zu kombinieren, jetzt bin ich beleidigt und schmoll erstmal ne Runde, ich glaube aber ganz ehrlich, dass Herr Knizia den Überblick über den Deckbau seines Spiels verloren hat, es gibt inzwischen ihmo einige Karten, die nicht balanced sind, noch schlägt das vll nicht so ins Gewicht, vll stört es bisher nur mich, aber mich stört es gewaltig...

EDIT: Ich glaube übrigens durchaus noch an ein Khind SZ Deck. So schnell gebe ich die Hoffnung nicht auf. Aber der aktuelle Thread zeigt ja schonmal, dass ich mein Ziel erreicht hab und diese Volk Inqui Kombo wenigstens zur Kenntnis genommen wird.

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Mobbi
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BeitragVerfasst: Di 07 Nov, 2006 18:34  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Erstens:
Alle Völker sind mit allen Inquisitoren spielbar, aber eben unterschiedlich gut. Willst Du etwa behaupten, dass alle Inquisitoren für alle Völker exakt gleich gut sind? Wie Ermls Flit-Schlangenzunge-Deck zeigt, ist Schlangenzunge für bestimmte Völker durchaus eine sinnvolle Wahl (sinnvoll im Sinne von "es gibt nicht unbedingt einen besseren Inquisitor für das Deck"), für mache aber eben nicht. Gleiches gilt für die anderen Inquisitoren.

Zweitens:
Die Wahl des Inquisitors bestimmt das Deckkonzept. Nur weil für ein Volk ein bestimmter Inquisitor nicht passt, ist das Volk doch nicht benachteiligt. Du hast doch noch die Möglichkeit, einen der anderen drei Inquisitoren zu wählen. Was bringt es dem Flit-Spieler für einen Vorteil, dass er aus allen Inquisitoren gleich starke Decks machen kann, wenn er doch nur mit einem Deck gleichzeitig spielt? Es ist mir doch völlig schnurz, ob es nicht möglich ist, ein tolles Khind-Schlangenzunge-Deck zu bauen, wenn mein Khind-Argusauge-Deck unbesiegbar ist.

Drittens:
Ich verstehe Dein Problem anscheinend tatsächlich nicht. Khind-Schlangenzunge ist nicht die optimale Wahl. Es gibt bessere Kombinationen für die Khind. Das gleiche gilt für alle übrigen Völker auch. Für jedes Volk wird es bessere und schlechtere Inquisitoren geben. Meinst Du Hoax-Donnefaust ist eine kluge Wahl? Oder Buka-Schlangenzunge? Was ist daran schlimm? Dann verwendet man eben eine andere Kombination. Schlangenzunge passt eben nicht zu den Khind, na und?

Viertens:
Nochmal: Ein gutes Deck mit irgendeinem der Inquisitoren genügt. Würdest Du nun argumentieren, dass Du Schlangenzunge als Inquisitor unausgegoren findest, weil dieser schlechter als die anderen Inquisitoren ist, dann würde ich Deinen Unmut verstehen. Aber aus der Aussage "Schlangenzunge klappt nur mit Flit und eventuell mit Aqua" zu folgern, dass diese Völker dadurch einen Vorteil hätten, ist völlig sinnfrei.

Fünftens:
Mach doch nicht alles an den Khind fest. Kritisiere lieber, dass die Hoax mittlerweile vollkommen außer Mode sind, weil sie anscheinend den anderen Völkern gegenüber im Nachteil sind, egal mit welchem Inquisitor. Nur weil Du kein Khind-Schlangenzunge-Überdeck bauen kannst (das kann niemand), kannst Du nicht schlussfolgern, dass das Ganze Konzept von Blue Moon zusammenbricht (dafür gibt es andere Gründe). Khind-Schlangenzunge würde nicht beweisen, dass alle Inquisitoren gleich gut sind, vielmehr wäre dadurch bewiesen, dass Wahrscheinlichkeiten und Logik in unserer Welt keine Rolle spielen.

Sechstens:
Dein Argument der Einschränkung im Deckbau ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Genauso übel müsste Dir dann aufstoßen, dass man
- Einflusskarten ins Deck nehmen muss!
- Bestimmte Karten im Deckbau überhaupt keine Rolle spielen
- Bestimmte Karten im Deckbau eine wesentliche Rolle spielen
- Bestimmte Elemente den Deckbau bestimmen (insbesondere das Tempo)
- Für bestimmte Völker Schutz notwendig ist
- Man bestimmte Völker vor Anti-Karten schützen muss
und und und

Dennoch bleiben riesige Freiheiten. Diese werden auch nicht wesentlich beeinträchtigt, nur weil ein Inquisitor nicht unbedingt gewählt werden sollte.

Siebtens:
Ich teile übrigens vollkommen Deine Ansicht, dass sich mittlerweile ein empfundenes Gleichgewicht lediglich über die Vielzahl der Möglichkeiten reguliert. Seit längerer Zeit kritisiere ich die ständigen Regelerweiterungen, die dafür sorgen, dass immer mehr der Zufall das Kommando übernimmt.
Die Herausforderung besteht nun darin, doch noch Decks zu konstruieren, die den Zufall so weit wie möglich nach hinten drängen und man so den Vorteil der Planbarkeit besitzt. Ob dies tatsächlich gelingen, bleibt abzuwarten.

Achtens:
Einfach so, in jede sinnvolle Aufzählung gehört ein Achtens.

Neuntens:
Allerdings verstehe ich, dass man, wenn man sich mal etwas in den Kopf gesetzt hat und überzeugt davon ist, dass es klappt, die Enttäuschung groß ist, wenn man erkennt, dass es eben nicht klappt. Wenn Khind und Schlangenzunge Deine Lieblinge sind, ist es natürlich schon etwas ernüchternd. trotzdem finde ich dies als Grund für einen Ausstieg sehr seltsam.

Zehntens:
Einfach so, in jede sinnvolle Aufzählung gehört ein Zehntens.

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Dummy
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BeitragVerfasst: Di 07 Nov, 2006 19:01  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Vorab: Ich würde ungern wieder in diese Aufzählungen und diese @Erstens Geschichte verfallen. Das war schon in der Diskussion um Cool Gang bei Vulca so (was übrigens ganz gut geht, nach bisherigen Erfahrungen, aber egal) und hat dazu geführt, dass alle Wörter auf die Goldwaage geschmissen wurden, weshalb es irgendwann ihmo nur noch kindisch war...

Zitat:
Willst Du etwa behaupten, dass alle Inquisitoren für alle Völker exakt gleich gut sind?


Alle bis auf Schlange. Mit Schmierpfote kann man doch wohl mit allen Völkern gute Decks bauen, genau so mit DF. Mit Argusauge meiner Meinung nach auch. Ich behaupte mal, dass B AA möglich ist, was du aber eh wieder anzweifeln wirst.

Zitat:
Es ist mir doch völlig schnurz, ob es nicht möglich ist, ein tolles Khind-Schlangenzunge-Deck zu bauen, wenn mein Khind-Argusauge-Deck unbesiegbar ist.


Aha, die ist es völlig schnurz, mir aber nich... Mir kommt es nicht auf den Erfolg der Decks an, sondern auf den Spaßfaktor und die Deckidee. Ich habe noch nie Allround Decks gebaut, find ich langweilig, ich hab noch nie Terrah gespielt, find ich langweilig. Na und? Selbst wenn das ultimative Deck ein Terrah Allround Deck ist, werd ichs nicht spielen. Ich zocke auch in der Liga, weil es mir Spaß macht, der Platz ist mir absolut egal, wenns gut ist, isses halt ein schöner Nebeneffekt, aber ich will gute und vor allem spaßige Decks. Mimix mit Flitverstärkungen sind natürlich anfällig, aber es ist für mich ein geiles Gefühl, in einem Zug 6 Karten auszulegen und auch noch 24f rauszurotzen, eben gerade, weil es komplett überflüssig ist. Es macht dafür fun!! Genau das gleiche bei Discard Decks, deshalb liebe ich sie und hab eins bei der EM gespielt, es macht unheimlich Spaß, dem Gegner die Hand kaputtzumachen.
Es geht mir darum Spaß zu haben, und mir macht die Kombo Khind Schlangenzunge einfach Spaß. Es ist eine Herausforderung, die ich mir gesetzt habe und ich ging davon aus, dass Knizia das Spiel so designt hat, dass jede Volk Inqui Kombo möglich ist. Das ist meine Anforderung an das Spiel. Wenn die nicht mehr erfüllt ist, seht ihr mich in diesem Forum eh nie mehr wieder, aber noch glaube ich daran, zumindest ein bisschen. Wink

Zitat:
Meinst Du Hoax-Donnefaust ist eine kluge Wahl? Oder Buka-Schlangenzunge?


Ja.

Zitat:
Mach doch nicht alles an den Khind fest. Kritisiere lieber, dass die Hoax mittlerweile vollkommen außer Mode sind, weil sie anscheinend den anderen Völkern gegenüber im Nachteil sind, egal mit welchem Inquisitor. Nur weil Du kein Khind-Schlangenzunge-Überdeck bauen kannst (das kann niemand), kannst Du nicht schlussfolgern, dass das Ganze Konzept von Blue Moon zusammenbricht (dafür gibt es andere Gründe). Khind-Schlangenzunge würde nicht beweisen, dass alle Inquisitoren gleich gut sind, vielmehr wäre dadurch bewiesen, dass Wahrscheinlichkeiten und Logik in unserer Welt keine Rolle spielen.


Gerade weil immer wieder solche Aussagen kommen, von Leuten, die es noch nie praktisch versucht haben, sondern nur mit ihrer zugegebenermaßen schlüssigen Theorie argumentieren, möchte ich das Gegenteil beweisen, darum geht es mir. Es ist der Kampf gegen deine Meinung, deine Thread "Schlange ist der schlechteste Inqui" hat mich überhaupt erst dazu gebracht, wenn es nicht geht, hab ich endgültig gegen dich verloren... Wink

Zitat:
Dein Argument der Einschränkung im Deckbau ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Genauso übel müsste Dir dann aufstoßen, dass man
- Einflusskarten ins Deck nehmen muss!
- Bestimmte Karten im Deckbau überhaupt keine Rolle spielen
- Bestimmte Karten im Deckbau eine wesentliche Rolle spielen
- Bestimmte Elemente den Deckbau bestimmen (insbesondere das Tempo)
- Für bestimmte Völker Schutz notwendig ist
- Man bestimmte Völker vor Anti-Karten schützen muss
und und und


Das sind für mich keine Einschränkungen. Es gibt Kaufdecks ohne Einflusskarte. Es gibt Karten, die ich nicht will, sicher, aber das ist keine Einschränkung, ich habe mich dazu entschieden sie nicht zu nehmen, viele davon benutze ich trotzdem ab und zu, es handelt sich alles um Karten, die für das Basisspiel eine Rolle spielen, Schlange wurde aber für den Deckbau designt, daher ist das für mich ein Unterschied. Sicher spielen einige Karte eine starke Rolle, muss ich sie deshalb zwingend nehmen? Nein, es gibt auch Kaufdecks ohne Pfeile, nur als Beispiel. Sicher bestimmen Elemente den Deckbau, müssen sie doch? Was willst du mir damit sagen? Soll das ne Einschränkung sein? Schutz nötig? Nö, geht auch ohne, dadurch werden die Völker zum Beispiel gegen Flit anfällig, gewinnen dafür aber auch gegen Mimix sicher. Alles hat Vor und Nachteile, wie schon geschrieben, mag ich keine Allround Decks. Außerdem muss man Völker auch nicht vor Antikarten schützen.
All das sind DEINE inzwischen für dich unumstößlichen Regeln. Sicher hält man sich in den meisten Fällen dran, es geht aber auch gut ohne. Bestes Beispiel sind dabei nicht meine Decks, sondern Geirroeds, ich hab schon zig Decks von ihm ohne diese Einschränkungen gesehen, alle haben mich und viele andere gute Spieler abgezogen. Ich möchte mit einem K SZ zeigen, dass es ohne diese ganzen unausgesprochenen Regeln geht, mein sinnvoller Beitrag zur Community... Das Spiel bietet so viel mehr.

Zitat:
Ich teile übrigens vollkommen Deine Ansicht, dass sich mittlerweile ein empfundenes Gleichgewicht lediglich über die Vielzahl der Möglichkeiten reguliert. Seit längerer Zeit kritisiere ich die ständigen Regelerweiterungen, die dafür sorgen, dass immer mehr der Zufall das Kommando übernimmt.
Die Herausforderung besteht nun darin, doch noch Decks zu konstruieren, die den Zufall so weit wie möglich nach hinten drängen und man so den Vorteil der Planbarkeit besitzt. Ob dies tatsächlich gelingen, bleibt abzuwarten.


Im Gegensatz zu dir stört mich das aber bisher nicht. Die Balance Schwirigkeiten sind so gering, dass ich mit Decks, die diese nicht perfekt ausnutzen, vll eine schlechtere Siegeschance im 0,irgendwas Prozentbereich habe, eine Chancenverbesserung die ich für mehr Spaß beim Spielen gerne aufgebe. Sollte es aber tatsächlich so sein, dass K SZ nicht geht, ist meine persönliche Balance, oder eben das, was ich als Balance empfinde, so erheblich gestört, dass es mich extrem stört.

Zitat:
Allerdings verstehe ich, dass man, wenn man sich mal etwas in den Kopf gesetzt hat und überzeugt davon ist, dass es klappt, die Enttäuschung groß ist, wenn man erkennt, dass es eben nicht klappt. Wenn Khind und Schlangenzunge Deine Lieblinge sind, ist es natürlich schon etwas ernüchternd. trotzdem finde ich dies als Grund für einen Ausstieg sehr seltsam.


So, ich hab jetzt mal versucht, deutlich zu machen, warum ich unbedingt ein K SZ Deck haben will. Vll verstehst du mich ja jetzt... Wink

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Timmster
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BeitragVerfasst: Di 07 Nov, 2006 19:05  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Sorry Dummy:

8:0 für Mobbi!

Wichtig ist auch, dass der Deckbau mit Schlangenzunge schwierig ist. Ebenso der Deckbau mit den Khindern. Die Kombination potenziert die Schwierigkeit nur noch... Ich stehe immernoch zu meiner Aussage: Nur die Flit können von Schlange wirklich profitieren. Das Problem bei Schlange liegt doch darin, dass man 5 Monde abgibt und dafür auch noch 5 Karten mehr in sein Deck packen muss. (im vergleich zu Schmieri) dafür bekommt man dann die super sf. Die SF lohnt sich jedoch nur dann (wie schon mehrfach von Mobbi bewiesen) wenn der deckdurchlauf besonders gering ist und der Spieler oft am Ende des Zuges 6 oder mehr karten auf der Hand hat BEVOR er nachzieht. Dies ist bei den Flit im Schnitt am ehesten gegeben, weil sie zu beginn des zuges oft eine Karte zurück auf die hand nehmen.

Versteh mich bitte nicht falsch, aber du musst es einsehen: Dein Problem ist nicht Khind-Schlange sondern NUR Schlange, weil Flit-Schlange eine Ausnahme der Regel darstellt, dass Schlange nicht zu gebrauchen ist!

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BeitragVerfasst: Di 07 Nov, 2006 19:27  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich bleibe immer noch bei meiner Meinung. Bei Schlange kommt es auf Kombinatorik an, was in die gesamten Berechnungen gar nicht einfließt und auch nur schwer einfließen kann, da der Faktor von allen möglichen Kombinationen von Karten im Spiel abhängt, Schlange Spieler profitieren von unspezifischen Kombos, also jede Karte harmoniert mit jeder, wodurch sie im Zug 4 oder mehr Karten spielen. Das Verhalten, was ihr Schlange immer zuschreibt, wenig ausspielen, um so schon 6 oder mehr Karten vorm Nachziehen auf der Hand zu haben ist total schlecht für Schlange und führt natürlich nicht zum Erfolg. Zurzeit steht es Meinung gegen Meinung, ihr versucht eure durch einen Beweis zu unterstützen, ich eben durch ein Deck, es ist immer noch die alte Grundsatzdiskussion zu Schlange, das private Battle zwischen Mobbi und mir. Wink
Inzwischen bin ich an einem Punkt, wo ich mir vorstellen könnte, dass Schlange nich balanced ist. Dann ist meine Argumentation hinfällig, und ich muss meine Niederlage im Fall Schlange eingestehen. Aber noch spiele ich ihren Anwalt und der Prozess ist noch nicht verloren, noch könnte ich mir vorstellen, dass Schlangenzunge wirklich was taugt. Aber ich bekomme eben langsam Zweifel. Sollte ich tatsächlich den Glauben an Schlange verlieren und einsehen müssen, dass Herr Knizia da versagt hat, dann hat er für mich auch auf ganzer Linie versagt, dann macht das Spiel keinen Sinn mehr, und ich zocke eben Poker. Bäh.

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BeitragVerfasst: Di 07 Nov, 2006 20:32  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@Dummy: Raff' es endlich mal: Dein K/SZ Deck hat ziemlich gerockt. Dass es mit dem momentanten Metagame nicht klar kommt, lässt sich leider nicht ändern, aber du schreibst ja selber, dass du keine Allround-Decks magst. Wart einfach mal ab. In den Tutuverseuchten Zeiten dieser Tage könnte man ja fast schon Man-shu-Ran in ein Deck packen. Hätte ich mir nie träumen lassen.

Was ich nicht verstehe: Warum muss K/SZ unbedingt funktionieren? Ich bin der Ansicht, dass es funktioniert hat und wir dort auch schon den richtigen Weg beschritten haben. Aber niemand hat je den Anspruch erhoben, dass wirklich jede Inquisitor/Anführer-Kombination wirklich sinnvoll (also innerhalb einer fähigen Spielergemeinschaft erfolgreich) spielbar ist.
Blue Moon bleibt trotzdem ein unglaublich varianten- und facettenreiches Spiel. Mobbi hat da leider schon recht. Der Anspruch, dass jedes Volk mit jedem Inqui Sinn macht, ist, wenn man die sinnvollen Gesamtmöglichkeiten
von BM betrachtet wirklich nicht viel nachvollziehbarer als ein funktionierendes Khind-Deck ohne Chars zu fordern.
Das Nette ist, dass es viel besser realisierbar ist, aber das macht die unbedingte Forderung nicht sinnvoller Wink
Außerdem beschwer ich mich beim Pokern auch nicht über den Deckbau, nur weil ich 2/7 gezogen hab.

@Timmster seine Schlangenzungeaussage: Der Vorteil ist immer genau gleich groß, ob man nun 6 oder weniger als 6 Karten auf der Hand hat. Erst, wenn man vor dem Nachziehen 7 oder mehr Karten auf der Hand hat, ändert sich da was am Nutzen.
Zitat:
Die SF lohnt sich jedoch nur dann (wie schon mehrfach von Mobbi bewiesen)

Mobbi hat diesen Vorteil angesprochen und daraufhin erörtert wie man ihn nutzen kann. Dass es der einzige mögliche Vorteil von Schlangenzunge ist, hat er nie bewiesen.
Fakt ist mit keinem anderen Inquisitor bin ich so regelmäßig in der Lage 7 von 7 Handkarten pro Runde auszuspielen ohne dafür schwache Nachziechars in den Kampf zu schicken. Vorteil. Großer Vorteil, wenn man ihn nutzt.

@Dummy seine Schlangenzungeaussage: Also du Lullie benutzt ja immer noch den Begriff Kombinatorik für Schlangenzunge. Das triffts imho nicht gut. Die Idee ist ja, dass jede Karte wirklich mit jeder und noch fünf weiteren Karten ausspielbar ist. Das Ganze könnte man eher als BREI, Kartenverbrennen oder vielleicht Berserkgang beschreiben.
Vielleicht verstehen Mobbi und Timmster dann endlich mal was Schlangenzunge so geil macht. Wenn ich mir deinen Text so durchlese (was könntest du schon interessantes schreiben sollen?!? Wink ) meinen wir zwar wohl das gleiche, aber den Begriff finde ich irreführend.

Grüße Geirröd

P.S.: Dummy hat aber in so fern recht, dass man seine "Regeln" mal öfters überdenken sollte. Außerdem ist Argusauge der mit Abstand beste Inquisitor. Natürlich nur von der objektiven Perspektive aus betrachtet.


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BeitragVerfasst: Di 07 Nov, 2006 20:43  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Danke, geirroed, dass wenigstens du (und natürlich auch deine mudda) mit wenigstens teilweise zustimmen, oh mein Lehrmeister.
Den Begriff Kombinatorik find ich auch doof, kommt ja schließlich von Mobbi. Wink Da er damit aber ganz gut zurechtkommt, hab ich gedacht, ich knall ihm den mal vor die Füße. Wink
Naja, es versteht zwar keiner, aber nehmt es doch einfach hin, dass Khind Schlangenzunge mein einziges derzeitiges Ziel in der Welt von BM ist. Für mich würde es das Spiel einfach ein stückweit kaputtmachen. Mir fehlt ohne Khind Schlange etwas. Euch vll nich, brauch man ja auch gar nich weiter drüber zu diskutieren, ich will es einfach haben, basta. Wenn ich ein wirklich effektives Khind Schlange Deck vorstellen kann, dann kann Mobbi sein ganzes "Schlange ist doof" Gerede in die Tonne kloppen, darum gehts, mein Gott. Wenn Khind Schlange geht, dann gehen auch die anderen Völker mit Schlange. Alle anderen Inquis sind universell verwendbar, Schlange muss es auch sein, sonst bin und bleibe ich aufs tiefste beleidigt...

EDIT: Thx für diese coole Aussage, trumpet. Das war echt nen Lacher wert. Wink

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Zuletzt bearbeitet von Dummy am Di 07 Nov, 2006 20:45, insgesamt einmal bearbeitet
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Knizia ist tot und Dummy hat ihn umgebracht Wink

Es ist schwer, den Glauben an die Gerechtigkeit in dieser Welt zu verlieren...

Gruss, trumpetfish

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NICKnACK
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BeitragVerfasst: Di 07 Nov, 2006 20:59  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich würd gerne als Aussenstehender mal was zu diesem Fred beitragen, wenn ihr nichts dagegen habt. Wink
Genau durch diesen Fred finde ich alles gesagt was ich an BM so geil finde!! Es gibt meiner Meinung nach nicht die"Beste" Kombi bzw die tollste Wahl, es gibt Sachen die passen besser als andere zusammen, wie ihr auch schon gesagt habt.
Aber genau daran liegt für mich der Reiz, man kann sich herrlich darüber streiten bzw diskutieren, und einfach dran rumprobieren.
Es ist natürlich schade wenn es dich nervt Dummy, kein super K SZ Deck zu bauen(ich habs noch nie probiert, klang mir zu abwegig), aber ansich finde ich persönlich es nicht schlimm, bau an den Buka rum vll. Nur fände ich es schade wenn ein super Spieler, 4ter bei ner em, aufhoert(Soll nicht anmassend klingen, ich kenn dich ja nicht).
Ansonsten möchte ich Geirröd zitieren, weiss aber nich wie das mit dem quote geht also einfach so: Außerdem ist Argusauge der mit Abstand beste Inquisitor. Natürlich nur von der objektiven Perspektive aus betrachtet.
Hier sehe ich z.B. auch Diskussionsbedarf Wink
Wie oben erwähnt ist genau das, die tolle Sache in BM, trotz der Mängel die es unbestreibar gibt, welche ich aber schon von euch genug erwähnt finde.
Also ich würde mich freuen wenn BM ein guter Spieler erhalten bliebe, auch wenn ich dich nicht kenne und vll nie gegen dich spielen werde.
Mit ganz freundlichen Grüssen NICKnACK


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Nagash
Blue Moon Leader****
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Alter: 35
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BeitragVerfasst: Di 07 Nov, 2006 23:10  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

also dummy deine aussagen widerlegen sich leider gegenseitig.

a) du willst ein "ein einziges richtig gutes Khind Schlange Deck" bauen
b) du magst "keine Allround Decks"

gut dann gehen wir davon aus, dass dein spezialdeck keine allrounddeck ist und besonderes gut gegen 2 völker abschneidet.
du gewinnst gegen diese zwei völker 85% deiner spiele gegen alle anderen 50%. damit gewinnst du bei 9 spielen (vs jedes volk 1 mal) 5,2 mal.
mit einem allrounddeck welches 75% aller spiele gewinnt sieht es anderes aus. du würdest 6,75 der neuen spiele gewinnen.

A und B widersprechen sich anscheinend.
jedoch geht es dir "darum Spaß zu haben" und nicht um das ("der Platz ist mir absolut egal") reinen gewinnen von spielen. warum willst du dann eine deck entwerfen welches besonderes häufig gewinnt?

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Leute hört auf mit diesem Glücksspiel Blue-Moon ist tot! Oder könnt ihr mir das Gegenteil beweisen ?
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Krebs Geschlecht:Männlich Hund VerstecktPersönliche Galerie von NagashBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenE-Mail sendenICQ-Nummer
Mobbi
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BeitragVerfasst: Mi 08 Nov, 2006 11:53  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Vorab:
Ich würde gerne mit der Aufzählungsstruktur fortfahren, da ich diese Art der Kommunikation für überaus professionell und erwachsen halte.

Erstens:
Alle Inquisitoren bis auf Schlangenzunge sind also für alle Völker exakt gleich gut. Soso.

Zweitens:
Dir kommt es also nicht auf den Erfolg eines Decks an, sondern auf den Spaß. Ok.
Was war nochmal Dein Grund, auszusteigen?
Khind-Schlangenzunge ist nicht konkurrenzfähig. War nicht das der Grund? Macht diese Kombination denn keinen Spaß? Anscheinend nicht, denn da der Spaß ja im Vordergrund steht und Du dennoch wegen dieser Kombination aufhören willst, kann das Deck ja gar keinen Spaß machen. Ob es erfolgreich ist, ist ja laut Deiner eigenen Aussage egal. Da es sich bei dieser Kombination aber um Deine Lieblingskombination handelt und Schlangenzunge ja so extrem viel Spaß macht, kann fehlender Spaß also nicht der Grund sein. Hä? Also doch fehlender Erfolg? Ich bin verwirrt. Deine Argumentation hebt sich selbst aus den Angeln. Bitte kläre mich auf, wie Du das alles meinst, noch ist es mir nicht klar.

Drittens:
Wie oft soll ich es noch sagen: Du kannst jedes Volk beliebig mit jedem Inquisitoren kombinieren. Aber niemals wirst Du sagen können, dass alle Kombinationen gleich gut sind. Wenn Du diesen Anspruch an ein Spiel hast, dann musst Du ein vollkommen symmetrisches Spiel wie Skat, Schach oder Poker spielen. Wenn es noch nicht einmal möglich ist, zwei identische Schneeflocken zu finden, wie sollen dann alle Völker-Inquisitoren-Kombinationen exakt gleich gut sein? Abweichungen gibt es immer, insofern gibt es auch ein größte Abweichung. Und diese Position hat nunmal Khind-Schlangenzunge inne. Na und, ist halt Deine Lieblings-Kombination. Hoax-Spieler haben es aber viel schlimmer erwischt (momentan), da mit den Hoax inquisitorenunabhängig jedes Spiel verdammt schwer wird.

Viertens:
Warum unterstellst Du mir, ich stützte meine theoretischen Ausführungen nicht auf praktischen Erfahrungen? Woher willst Du wissen, dass ich nicht eingehend mit den Khind getestet habe? Woher Deine Gewissheit, dass ich nicht regelmäßig mit Schlangenzunge teste oder getestet habe?

Fünftens:
Ich muss es nochmals wiederholen, weil ich es so absurd finde:
(sinngemäße, etwas dramatisierte Ausführung)
"Ich finde das Spiel doof, weil ich mit Khind-Schlangenzunge keine Chance habe."
"Mir ist es egal ob ein Deck erfolgreich ist, Hauptsache es macht Spaß."
"Knizia hat Mist gebaut, weil Khind-Schlangenzunge keine Chance hat."
"Ich finde Allround-Decks langweilig, da sie keinen Spaß machen und das ist ja überhaupt das wichtigste."
"Mir macht das Spiel keinen Spaß, weil Khind-Schlangenzunge nicht funktioniert."
"Khind-Schlangenzunge ist meine Lieblingskombination und macht voll Spaß."
...

Sechstens:
Du magst Recht haben, ich habe sicher bestimmte Vorstellungen, die mich möglicherweise in gewissen Bereichen etwas einschränken. Allerdings nicht in allen Belangen und nicht so pauschal wie von Dir und Geirröd gemutmaßt wird.
In der Schlangenzunge-Problematik bleibe ich auch immer noch bei meiner Aussage, wenn auch nicht ganz so radikal wie noch vor einem knappen Jahr. Für mich ist Schlangenzunge immer noch der "schlechteste" Inquisitor für fast alle Völker.
Was die übrigen unumstößlichen Regeln betrifft, bitte ich um konkrete Beispiele. Genau wie jeder andere übernehme ich natürlich auch Ideen anderer Spieler (ich muss ehrlich sagen, dass vor allem die Spiele mit Kilrah immer gewisse Aha-Erlebnisse beinhalten), genauso weiß ich aber, dass sich viele Spieler von Anfang an bestimmte Dinge bei mir abgeschaut haben. Und das deshalb, weil ich ebenfalls ausprobiere und versuche bestimmte Grenzen zu sprengen, so dass teilweise völlig neue Ideen und Elemente in den Deckbau hinzukommen. Wie kommst Du also darauf, mir festgefahrenes Denken zu unterstellen?

Siebtens:
Warum geht Khind-Schlangenzunge nicht? Steht das in den Regeln, dass man diese Kombination nicht nutzen darf? ICH SPRECHE JETZT LAUT: DANN BAU DOCH DEIN KHIND-SCHLANGENZUNGE-DECK WEITER UND SPIELE DAMIT, HAUPTSACHE ES MACHT SPAß!!!!! WO IST DAS PROBLEM? ES KOMMT DOCH NUR AUF DEN SPAß AN!!!!!!^FLASH^FLASH^KERRANNGGGGGGGGG!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Achtens:
Leider verstehe ich Dein Problem weniger denn je...


Neuntens:
Ein Inquisitor muss der "schlechteste" sein. Wäre es nicht Schlange, wäre es ein anderer. Und?

Zehntens:
Sehr freue ich mich über diffamierende Aussagen wie
"Den Begriff Kombinatorik find ich auch doof, kommt ja schließlich von Mobbi. Da er damit aber ganz gut zurechtkommt, hab ich gedacht, ich knall ihm den mal vor die Füße."
Das ist eine feine Aussage, die wirklich gut durchdacht ist.

Elftens:
Was schreibst Du denn für einen Unsinn? Wenn Khind-Schlange geht, dann geht Schlange mit allen Völkern? Ist Schlangenzunge transitiv oder wie? WENN ES DIR NUR UM DEN SPAß GEHT, DANN SPIEL DOCH EINFACH WEITER MIT DIESER KOMBINATION!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ^FLASH^99999999999999999999999999999

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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?

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BeitragVerfasst: Mi 08 Nov, 2006 12:27  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Hihihi, die beste Kombi ist sowieso Hoax-Schlangenzunge, der Ben hat so ein Deck und dagegen komme ich mit meinen anderen Decks (ausser Flit-Schmierpfote) nicht an. Also ist das Spiel absolut unbalanced Wink

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Flojoe
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BeitragVerfasst: Mi 08 Nov, 2006 12:32  Titel: Complicity Mal alle ganz ruhig durch die Hode atmen! Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Hallöle!
Zu dieser ganzen Aufregung um Dummy´s Ausstieg wurde ja bereits viel geschrieben aber wenig effektiv!

Lieber Dummy,
diese ganze K SZ story kann ich verstehen. Iss schwer, iss *****!
Aber nicht unmöglich. Wenn du einfach keine Lust mehr auf BM hast weil mom die Luft raus ist: iss doch OK!
Mein Gott, wer von uns fröhnt schon ewig seinem Hobbys auch wenn sie noch so intensiv werden!
Leg ne Pause ein, dann kommste wieder oder auch nicht! Finds nich gut das her alle auf dir rumhaken deshalb!

Aber der gute Knizia kann auch nichts dafür! Sei froh das es heute noch Menschen gibt die solche Spiele liebevoll ins Leben rufen. Andere hätten ne Fernseh serie gemacht und die Karten gäbs dann für 1,50€ am Kiosk dazu. Wie lange man da wohl für die Cool Gang sammeln müsste!

Vielleicht möchtest du auch einfach nur das dir jemand zuhört und sich mit diesem abwegigem Thema mit dir auseinander setzt!
Hier findest du genug bekloppte die das Spiel so lieben wie du und ich!
Das besagte K SZ Deck kann nur bis zu einem bestimmten grad perfekt sien! und andere inquis eben bis zu einem höheren!

Du hast bei der Bereifung deines Farrads die Wahl:
quadratische, runde, dreieckige oder ovale Felgen? Welche nimmst du?

und was ist bei deinem neuen Fernsehschrank?
quadratisch, rund, dreieckig oder oval?
An dem lächeln sehe ich das du bescheid weisst was ich meine!

So, lange rede kurzer sinn:
Hier hab ich nochmal ein KSZ Deck für dich!
Iss denke ich nicht perfekt, aber vielleicht wird es ja durch unsere Hilfe zu diesem deinen!

ANFÜHRER: Pit Pan (Khind)
30 Karten / 10 Monde
INQUISITOR: Schlangenzunge
+15 Karten / +10 Monde

ANFÜHRERAKTION (4)
Aqua (31): Trinke das Wasser des Lebens (A)
Khind (29): Pfeif das Lied der Freundschaft (K)
Khind (30): Öffne die Wundertüte des Lebens (K)
Khind (31): Lass' die Fäuste tanzen (P)

CHARAKTER (25)
Khind (01): Cool Cat (K)
Khind (02): Cool Cop (K)
Khind (03): Cool Kid (K)
Khind (04): Cool Cub (K)
Khind (05): Top Gun (K)
Khind (06): Top Dog (K)
Khind (07): Top Star (K)
Khind (08): Top Banana (K)
Khind (09): Top Shot (K)
Khind (10): Fun Fair (K)
Khind (11): Fun Flop (K)
Khind (12): Fun Flap (K)
Khind (13): Fun Flip (K)
Khind (14): Fun Fun (K)
Khind (15): Null Null (K)
Khind (16): Null Diät (K)
Khind (17): Null Stil (K)
Khind (18): Null Hirn (K)
Khind (19): Null Bock (M)
Khind (20): Null Ahnung (K)
Khind (21): Null Chance (K)
Khind (22): Null Respekt (K)
Khind (23): KhindKin (X1)
Mutant (105): Var-dis-Nar (H)
Vulca (17): Erupta (X2)

EINFLUSS (3)
Infl (603): Yaggi (X2)
Infl (605): Hakbaad (X2)
Infl (606): Astel (X2)

INTERVENTION (7)
Inter (401): Wie könnt Ihr es wagen! (X2)
Inter (402): Schande über Euch! (X1)
Inter (403): Weg damit! (X2)
Inter (404): Genug jetzt! (X1)
Inter (405): Euch werd' ich lehren! (X1)
Inter (406): Für wen haltet Ihr Euch! (X2)
Inter (407): Das habe ich erwartet! (X1)

UNTERSTÜTZUNG (5)
Khind (25): Klebriger Staub (K)
Khind (26): Höllenlärm (V)
Khind (27): Lachgas (K)
Khind (28): Khind-Bruderschaft (K)
Tutu (508): Vergiftete Pfeile (X2)

VERSTÄRKUNG (1)
Khind (24): Schleuder der Bestürzung (X2)

Anzahl Karten: 45
Anzahl Monde: 20

Ich weiss die Inter sind fies, aber sieht Schangenzunge denn nett aus?
SO, und jetzt seid ihr dran!

P.S.: @ Dummy Mach dich nicht bekloppt

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(ungegruppenzwangt) und immer neu:
Die Emotica!
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