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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Der Clou an dem Deck ist nicht das Deck selbst sondern die Spielweise. Das Deck ist am stärksten, wenn der Spieler nicht einen einzigen Kampf selbst eröffnet - außer in Ausnahmefällen mit der Oma. Die Überlegungen zu irgendwelchen Synergien mit anderen Karten zielen auf Kämpfe ab, die aber idR strikt vermieden werden. |
Ja, das war mir aufgrund der früheren Ausführungen alles klar. Trotzdem kommt es ja offenbar vor, dass man an einem Kampf "normal teilnimmt", insb. wenn der Gegner ihn eröffnet hat (so würde ich zumindest glauben, oder widersprecht ihr?) und insb., wenn der Gegner mit der AdN das Spiel verlängert hat (und ich dabei ja meine schönen Kaufkarten nicht zurück bekomme).
Insofern ist es bei vielen der Karten zwar bei Weitem nicht so wichtig wie in anderen Decks, welche es genau sind, aber man kann/sollte ja durchaus versuchen, die Karten auch für den Fall zu optimieren, dass man doch mal "normal kämpft" - zumindest wenn man das tun kann, ohne für den gängigeren "Abwurfall" nennenswerte Nachteile in Kauf zu nehmen.
So war mein Posting jedenfalls gemeint.
Klar, das mit der 4-Mond-Notreserve ist ein Möglicher-Nachteil-für-den-Abwurffall-Kriterium, was ich ja auch schon selbst erwähnt hatte. Aber so besonders zwingend scheint mir das Argument noch nicht, dadurch scheint mir der Stärkedoppler noch nicht unbedingt als Rausnahmekandidat ausgeschieden.
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Wenn das Deck das Startrecht verliert, erhöht sich die Gewinnchance des Gegners nochmals ein wenig. Es bleibt aber auch dann noch eines der stärksten Decks (bei richtiger Spielweise), die derzeit so in der BM-Welt rumgeistern - solange es den Gegner bestimmen darf.
Man kann es so zusammenfassen: Ein tolles Spezialdeck, das aber in gewisser davon abhängt, dass es den Gegner bestimmen darf. |
Meinst du damit nur, dass es ein Nicht-Donnerfaust-Gegner sein soll? Das ist ja noch keine so große Einschränkung, damit macht mir die Existenz des Decks wirklich noch ziemliche Bauchschmerzen für die Spielbalance. Insb. da ihr auch impliziert habt, dass es auch gegen Donnerfaust-Gegner durchaus noch Chancen hat und nicht etwa automatisch verliert.
Oder gibt es noch andere Gegner, die das Deck meiden will, wie bestimmte Völker?
Atto und ich wollen in unseren 2er-Treffen bis auf Weiteres weiter Kristall-Matches spielen.
Da sind die Regeln so, dass man nach jedem Spiel das Deck frei wechseln darf (bei gleichzeitigem Aufdecken von Anführer und Inquisitor) - zumindest solange wir nichts anderes wie Deckbindung für das gesamte Match vereinbaren, aber eigentlich finde ich die freie Deckwahl nach jedem Spiel viel schöner, z. B. weil man dann nicht gleich mehrere Spiele machen mit einer für einen ungünstigen Kombination. Und auch weil man mehr unterschiedliche Decks ausprobieren kann wenn man möchte oder auch nach dem ersten Spiel erkannte Deckbaufehler korrigieren kann.
Ab dem zweiten Spiel des Matches weiß man jedenfalls immer vor der Deckwahl, wer Startspieler ist. (Im ersten Spiel des Matches wird das zwar erst nach der Deckwahl ausgelost, ab dem zweiten ist es aber immer der Verlierer des vorherigen Spiels.)
Falls es dabei dann so ist, dass man in jedem Spiel mit Startrecht sein Hoax-DF so gut wie immer gewinnt, sofern der Gegner nicht auch ein Donnerfaust-Deck spielt, was zudem mindestens ein wenig als Anti-Dwragon-Deck konzipiert ist (wenn er im wesentlichen das gleiche spielen würde, dürfte ja der Startspieler im Vorteil sein), dann fände ich das sehr blöd.
Dann müssten wir möglicherweise sogar über die drastische Einschränkung nachdenken, dass Hoax-DF bei uns ganz verboten wird (was ich aber nur extrem ungerne tun würde).
Insofern ist das Problem bei Kristall-Matches noch verstärkt, aber auch beim WM-Modus ist das Ganze ja nicht unproblematisch, wenn das Deck wirklich so stark ist.
Naja, ich werde es in Bälde in jedem Fall selber ausprobieren.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
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Von Einschränkungen halten wir nichts, sonst hätten wir schon längst die Buka oder die AdN und Ferro Fos verboten.
Es gibt genug Karten, die dem Deck weh tun können: FwhIE!, AdN, DhIE!, WkIEw!, Eigene Drachenkaufs, Geisterbilder, Ferro, Zirper, Lachgas, Thirko, Feuerzauber, Boshaftes Auge.
Sie alle bremsen es aus oder sorgen für zu viele Drachen beim Gegner, dass ich nicht schnell genug mit Vorsprung durchkomme.
Sind viele dieser Karten im Deck, dann ist es nicht leicht, schnelle genug meine Karten durchzuspielen.
Ich behaupte auch mal, dass bei der ersten WM das Novum und die Unerfahrenheit mit diesem Deck ein entscheidender Grund dafür war, dass es alle Spiele gewonnen hat, bei der zweiten WM gab es auch Niederlagen.
Es kann natürlich immer noch mithalten und ist nur gegen ein Deck richtig schwach, dass alle Antikarten drin hat, was wiederum dann wohl Probleme mit sehr Werte starken Decks bekäme.
Euer Modus klingt grade für Beginner gut. Wenn wir uns mal treffen, sind wir hoffentlich mehr Spieler als zwei, und so wollen wir die Umbauzeiten minimieren.
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Es gibt genug Karten, die dem Deck weh tun können: FwhIE!, AdN, DhIE!, WkIEw!, Eigene Drachenkaufs, Geisterbilder, Ferro, Zirper, Lachgas, Thirko, Feuerzauber, Boshaftes Auge. |
Danke für die Auflistung! Ja, in der Tat alle einleuchtend. Gut, das mindert meine Bauchschmerzen zu dem Deck leicht.
Wobei der Gegner die vier Unterstützungen dann ja in der Regel nur dann spielen kann, wenn er eine spezielle Erlaubnis dafür hat, weil es meist gar nicht zu einem zweiten Zug des Kampfes kommt. Also Piplox, Yang, Yin, Genathones, Entfache den Gedankensturm, Quartiermeister Kura Ko oder die Waffenkammer. Die bräuchte man dann also in der Regel als Anti-Kombi dazu, um von den Anti-Unterstützungen was zu haben.
Man könnte deiner Auflistung denke ich auch noch Redamikanas und die Schleuder der Bestürzung hinzufügen. Ich vermute mal, das hast du nicht gemacht, weil sie mir zumindest für Fremddecks nur eingeschränkt attraktiv aussehen? Aber in den Eigendecks (Hoax bzw. Khind) sind die doch bestimmt öfter mit drin, oder nicht? Und für ein Buka-Deck zum Mit-aufs-Schiff-packen könnte ich mir zumindest eine der beiden durchaus auch als Fremdkarte vorstellen.
Astel in Kombination mit vielen Frei-Karten bzw. zusätzlichen Ausspielrechten könnte man vermutlich auch noch als Anti-Karte ansehen. Zumindest dürfte es damit ab und zu gelingen, schon als Startspieler die 4 Karten auszulegen, die mit Astel nur noch für den 2. Drachen nötig sind (insb. mit erhöhter Handkartenzahl wie z. B. durch Schlangenzunge). (In meinem Pillar-Schlangenzunge Deck mit viel Frei-Zeug denke ich zumindest gerade darüber nach, statt Yaggi Astel reinzunehmen auch vor dem Hintergrund.)
Hmm, möglicherweise könnte man auch noch die Unwiderstehlichen Sirenen als Anti-Karte ansehen. Wenn der Hoax-DF-Spieler angesichts seiner sehr knappen Charaktere bei gegnerischen Ausspielen der Sirenen keinen Charakter hat, verliert er einen zusätzlichen Drachen bei seinem Rückzug. Andererseits dürfte die Abwurfmöglichkeit durch die Sirenen in der Regel sogar vorteilhaft sein für den Hoax-DF-Spieler. Insofern wohl nicht wirklich eine Anti-Karte.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
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| Dachte es wäre nicht nötig alles aufzuzählen und hab mich nur mal auf die wichtigsten Beispiele beschränkt. Feuerwall ist auch ganz okay z.b., und mehrere andere auch noch.
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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Ich habe mir jetzt mal die genauen Ergebnisse des Decks von eurer letzten WM (*klick*) angeschaut, wo es offenbar 10 Spiele damit gab. Oder haben Pilipub und du nicht beide (genau) dieses Deck gespielt?
Interessant.
Mit einer Bilanz von 7 Siegen aus 10 Spielen (bei Niederlagen gegen Aqua-AA, Aqua-SZ und Hoax-SZ) und einem Kristallverhältnis von +16 scheint es zwar sehr stark, aber wohl zumindest nicht offensichtlich overpowered zu sein. Und durch die Änderung im WM-Modus für dieses Jahr hinsichtlich des Startrechts wird es wohl für den WM-Modus auch noch abgeschwächt (für Kristall-Matches hingegen nicht).
Du hattest bei allen 5 Spielen Startrecht, heißt das, dass du in allen Fällen deinen ersten Pick dafür verwendet hast? (Oder vielleicht auch mal nur den zweiten, so dass du vorher das Risiko eingegangen bist, dass der Gegner es mit seinem ersten Pick von dir auswählt?) Mit dem Deck, für den man seinen ersten Pick opfert und so aus drei gegnerischen Decks den passendsten Gegner auswählen kann, würde man ja durchaus eine überdurchschnittliche Siegquote erwarten, du hast also für das Hoax-DF-Deck auch darauf verzichtet, diesen Vorteil für ein anderes Deck in Anspruch zu nehmen.
Pilipub war hingegen nur in 3 seiner 5 Spiele (und 4 Siege) mit Hoax-DF Startspieler, der hat es also offenbar nicht immer für seinen ersten Pick verwendet.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
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Jo. Man muss sagen, dass Spiel gegen Mobbis Deck verliere ich mit dem Deck in einem von 5-10 Spielen, war halt so ein Ding, die Karten kamen echt *****. Und einmal hab ich nicht auf einen Tell von ihm reagiert um mein Konzept durchzuziehen (Ich hatte ihm alle Chars abgeworfen, aber verzichtet statt einfach einen Char auszulegen, weil dass nur seiner Reaktion, nicht aber seinen Handkarten geschuldet gewesen wäre), dass aber nicht lief.
Zudem hatte ich ein Jahr lang Pause und musste mich erstmal einspielen.
Startrecht ist ein Vorteil, da man den Pfat bestimmen kann, aber es kann auch ohne diesen Vorteil auskommen.
Einfach ausprobieren, eigene Erfahrungen sammeln.
Mobbis HoaxSchlange lief auch einfach Bombe, dass würde ich nicht unterschätzen.
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Startrecht ist ein Vorteil, da man den Pfat bestimmen kann, |
Was meinst du hier? Also vermutlich hast du dich vertippt, aber ich komme trotzdem nicht drauf, was du eigentlich gemeint hast... 
Ich würde sagen der Vorteil des Startrechts ist bei dem Deck offensichtlich, dass du eine zusätzliche Gelegenheit zum Ausspielen einer Anführerphasenkarte (Aktionskarte) bekommst und außerdem nach Kampfverzicht schon gleich (bis zu) 3 Karten abwerfen kannst, um deinen Stapel schneller durch zu bekommen.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
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| Pfad. Jo siehst du richtig.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Ich kann nur von den zwei Spielen sprechen, die ich dagegen bestreiten musste. Das erste Spiel (gegen Dwragon) mit meinem Hoax-SZ-Deck hatte ich mehr Glück als Verstand. Da würde ich vermuten, dass ich vielleicht 15 von 100 Spielen gewinnen kann, wenn überhaupt.
Beim zweiten Spiel gegen Pilipub durfte ich mit Mimix-SP dagegen antreten. Das Spiel habe ich verloren, weil die zahlreichen "Anti-Karten" unglücklich spät kamen. Hätte ich die AdN eine Karte früher gezogen, wäre das Spiel zu meinen Gusten ausgegangen. Das Deck enthält neben Für wen haltet Ihr Euch und Wie könnt Ihr es wagen auch noch den Feuerzauber, Ferro Fos und Lachgas sowie durch den Geist der Unterwelt die Möglichkeit, eine Schlüsselkarte nochmal zu spielen. Außerdem bietet Astel die 2D-Chance, selbst im ersten Zug als Startspieler. Und natürlich die AdN. Bei der Paarung der Decks könnte die Siegquote recht ausgeglichen sein.
Insgesamt würde ich bei dem Deck von einer 80%-Siegquote ausgehen. Jedes 10. Spiel kommen vielleicht die Karten blöd und jedes 10. Spiel hat der Gegner vielleicht ein ungünstiges Deck. Das ist in der Profi-Welt eine erstklassige Quote. Die leichte Abweichung bei der WM (nur 7 statt 8 Siege) liegt absolut im normalen Schwankungsbereich. Zudem haben an der WM im Grunde ausschließlich sehr gute Decks teilgenommen, was die Quote ebenfalls etwas nach unten bewegen kann.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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Ich habe das Deck inzwischen zwei Mal selbst gespielt und beide Male ungefährdet gewonnen gegen Atto mit Flit-Schlangenzunge und Buka-Schmierpfote (*klick1* und *klick2*): Beim ersten Mal ist es nur wegen eines Spielfehlers von mir "nur" ein 3:0 geworden statt eines 4:0, beim zweiten Mal war es dann ein 4:0... Beides waren Spiele innerhalb von Kristall-Matches, wo ich vor der Deckwahl wusste, dass ich Startspieler bin (weil ich das vorherige Spiel verloren hatte). Allerdings waren die Siege so deutlich, dass es wohl auch nicht viel geändert hätte, wenn ich nicht Startspieler gewesen wäre.
Vor dem zweiten Spiel habe ich dem Deck noch eine minimale persönliche Note gegeben durch den Austausch einer Karte: Den Austausch des Trickreichen Stärkedopplers habe ich zwar verworfen, aber ich habe Hakbaad rausgenommen und dafür Vertreibe die Gefolgsleute reingenommen. Das scheint mir noch eine minimale Verbesserung dieses genialen Decks zu sein! 
Wobei es zugegebenermaßen nicht ganz klar ist, aber die Vorteile von Vertreibe die Gefolgsleute scheinen mir zu überwiegen:
1. Da man nur selten an einem Kampf teilnimmt, bringt Hakbaad nicht so viel. Selbst wenn er Thurus, Tronknor oder Yaggi des Gegners ersetzt, bringt er meist nicht sonderlich viel.
2. Vertreibe die Gefolgsleute kann besser als Hakbaad die Hälfte des Heiligen Drachen bezaubern.
3. Vertreibe die Gefolgsleute hat einen Mond und kann somit zur Versuchung des Heiligen Drachens eingesetzt werden.
4. Die vorigen beiden Argumente (insb. #2) werden noch verstärkt durch die Existenz der Auswerwählten des Feuers im Deck.
5. Wenn man doch mal kämpft oder einem Gegner durch viele Frei-Karten im Startzug des Kampfes das Auslegen von 4 Karten mit Astel oder gar 6 Karten gelingt, kann der Einsatz von Vertreibe die Gefolgsleute in der Regel einen Drachen sparen.
Zwischenfazit zum Deck:
Die Existenz des Decks macht mir weiterhin nicht unerhebliche Bauchschmerzen in Bezug auf Blue Moon. Ich hoffe sehr, dass es komplett untergeht, wenn es auf ein anderes Donnerfaust-Deck mit Kaufkarten trifft, was zusätzlich zu seinen Käufen dann auch noch Drachen in normalen Kämpfen gewinnt... 
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
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Grund für Hakbaad: Hakbaad ist keine Karte, die normalerweise ausgelegt wird. Als ich das Deck baute stand ich vor der Option, mindestens 2 oder keine Hyla zu intergrieren.
Für die Hyla sprachen dann folgende Faktoren: a) Mit 2 kann ein Beeinflusse mal bedienen bei blöder Hand b) Abwurf von Astel c) Kartennachziehen mit Oktak ist sehr hilfreich bei diesem Deck d) Piplox erlaubt auch mal eine Kampferöffnung mit dem Gedankenblocker e) bei einer AdN sorgen die Hyla für dringend benötigtest Decktempo, AAs kommen ja nicht mehr in den Stapel und ermöglichen so keinen schnelleren Durchlauf der übrig gebliebenen Karten. f) Ich kann Hyla auch bei Feuerzauber spielen um eine Karte loszuwerden.
Aus diesem Grund fand ich letztlich 3 Hyla sinnvoller als 2, da ich eine von ihnen gerne auslege, also ich 2 für beeinflusse brauche, diese Karte kann ja mit AdF auch 2mal kommen und nur mit AAs zu bezahlen ist das knapp und ich habe mehr Flexibilität.
Würde ich den radikalen Schritt gehen, so würde ich wohl nur 1 Hyla behalten und darauf vertrauen, dass ich vor der AdN fertig bin. Dann kämen wohl die AdL und Vertreibe rein, sicher auch ein gutes Deck.
Statt Hakbaad sollte sicher Rückkehr rein nach meinen bisherigen Erkenntnissen.
Bei einem Verzicht auf eine Hyla würde ich aber zur AdL statt Vertreibe raten, da diese auch die Geisterbilder abwerfen kann.
Was es 2013 zudem genialer machte als 2014 war, dass es niemand kannte. Die Strategie an sich war so radikal neu, da hat keiner mit gerechnet und somit auch keine Beschleunigungsstrategien bei seinem Deck eingesetzt und auch nicht den Mulligan auf dieses Deck abgestimmt.
Es war noch etwas geheimer. Nach Kartenoffenlegung und Erfahrungen dagegen ist es berechenbarer, so dass es zwar immer noch gut läuft, aber nicht mehr 100% gewinnen wird.
Unbekannte Decks haben sogleich Vor- und Nachteil, Nachteil, dass man weniger Erfahrung damit hat und es so härter ist, gute Entscheidungen zu treffen, Vorteil, dass der Gegner keine Erfahrung damit hat und somit die weiteren Karten nicht vorhersehen kann.
Daher glaube ich, um 2 Decks zu vergleichen sollten 4 Spiele gespielt werden.
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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Ja, gute Argumente die du bringst - ist letzlich unklar, aber alles in allem scheinen mir meine Argumente pro Vertreibe vs. Hakbaad einen Tick überzeugender, insofern spiele ich dein Deck mal vorerst weiter mit meiner Mini-Änderung, dann ist es wenigstens ein ganz klein wenig mein eigenes... Aber vielleicht ändere ich meine Meinung natürlich auch noch wieder nach weiteren Spielen.
Wobei ich eins von deinen Argumenten auch nicht so überzeugend fand:
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| e) bei einer AdN sorgen die Hyla für dringend benötigtest Decktempo, AAs kommen ja nicht mehr in den Stapel und ermöglichen so keinen schnelleren Durchlauf der übrig gebliebenen Karten. |
Gerade weil AAs durch eine AdN nicht zurück in den Stapel gemischt werden, scheint was diesen Punkt angeht eine AA gegenüber einem Hyla im Vorteil zu sein: Ist doch normalerweise noch besser, wenn die Karte gar nicht zurück in den Stapel kommt als wenn ich sie erst noch wieder loswerden muss unter Berücksichtigung des Limits von einer Anführerphasenkarte pro Anführerphase.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
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@Darador: Wenn die AdN kommt, gibt es mit dem Deck 2 Möglichkeiten: a) Drachenvorsprung: Ins Ziel retten. b) Kämpfen
Wenn die AdN ziemlich am Ende kommt, dann raubt einem eine Hyla meist keine Karte, denn man könnte sonst in der Phase häufig nichts auslegen.
Bsp: Meine Hyla liegt, ich hab alle meine Kaufaas verbraucht und noch 6 Handkarten, der Gegner legt AdN. Nun werde ich häufig keine Karte in der AA-Phase spielen könne, da das Deck sehr langsam ist und kaum noch AAs da sind. Hyla kann ich dagegn legen, und Hakbaad erlaubt in dem Fall sogar bei einem Kampf, der dann kommen muss, einen schnelleren Durchlauf.
Vertreibe hat den Mond, die AdL kann vor den Geisterbildern retten. Beides gute Karten, ich denke AdL wäre da besser, meist verhindern beide die 6 KArten beim Gegner.
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Vertreibe hat den Mond, die AdL kann vor den Geisterbildern retten. |
Ja, stimmt, genau das scheint die wesentliche Abwägung zwischen den beiden zu sein. Insofern hängt die Entscheidung wohl stark davon ab, wie hoch man die Wahrscheinlichkeit einschätzt, dass der Gegner Geisterbilder im Deck hat.
Wobei Vertreibe auch noch den potentiellen Vorteil hat, dass ich sie (in vermutlich eher selten, aber wohl dennoch vorkommenden Fällen) auch mal einsetzen kann, um einen Kampf für mich zu entscheiden, in den ich mich (wohl nach AdN) ohne Gedankenblocker und stattdessen mit meinen anderen Unterstützungen (vermutlich allen voran dem Buch der Weisheit) begeben habe. Da wäre der AdL dann nicht gut einsetzbar, Vertreibe hingegen schon wenn der Gegner Frei-Karten spielt.
P.S.: Kleine Klugscheißer-Anmerkung: Mir war jetzt schon ein paar Mal aufgefallen, dass du öfter "die" AdL schreibst, der ist aber laut Kartentext eindeutig männlich!
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