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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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Wohnort: Hamburg
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Das ist richtig. 17+ haben wir das Problem wieder. Beliebig skalierbar ist das eben alles nicht.ich denke man muss bei 17 Teilnehmern auf drei Gruppen gehen.
Wie auch immer wir das machen, letztlich sind es keine wirklichen "Gruppen" sondern lediglich eine einfache Möglichkeit, einen einfachen Spielplan zu erhalten. Wir teilen die Teilnehmer ja nur vorrübergehend in zwei Gruppen, um dann die besten spieler in eine überschaubare Anzahl von Teilnehmern runter zu bekommen.
Wenn man einen anderen Mechanismus wählt, um einen fairen Spielplan zu errechnen, was durchaus möglich ist, dann hat man das problem, dass man nicht 100% weiß, dass gewisse spiele schon gespielt sind. Bei zwei Vorrunden Gruppen weiß man genau, dass die spiele innerhalb einer Gruppe bereits absolviert sind.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
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Etwas Grundsätzliches vorweg:
Wenn wir wirklich darüber nachdenken wollen, einen Modus mit weniger als 4 Decks zu spielen, muss uns bewusst sein, dass das möglicherweise große Auswirkungen auf die Völkervarianz haben wird. Zudem ist es nicht mehr nötig, für jeden Inquisitor ein vernünftiges Deck zu bauen. Gerade das macht aber einen wesentlichen Reiz aus. Zumindest empfinde ich das so.
Eine noch stärkere Aqua/Flit-Konzentration, die es bei einem 3-Deck-Modus vermutlich geben würde, halte ich außerdem nicht für erstrebenswert.
Das ist aber nur meine persönliche Meinung. Ich würde notfalls auch einen 3-Deck-Modus mittragen.
Eine kleine Korrektur noch: Wir hatten im Vorjahr 4 Prio-2-Begegnungen.
Zu Timmsters Vorschlag:
Viel hängt aus meiner Sicht von der Gruppengröße und der Gruppenanzahl ab. Bei 2 Gruppen mit 7 oder 8 Teilnehmern, halte ich das Modell für reiz- und sinnvoll.
In allen anderen Fällen sehe ich es kritisch. Sobald wir 3 Gruppen haben, stellt sich die Frage, wer denn dann in die Finalrunde kommt. Angenommen wir haben 17 Teilnehmer und bilden zwei 6er-Gruppen und eine 5er-Gruppe.
Wie ermitteln sich die Teilnehmer für die Finalrunde? Kommen dann auch 8 weiter oder 9 (3 in jeder Gruppe)? Und ist es in der 5er-Gruppe wirklich so, dass derjenige, der knapp ausscheidet, ohnehin keine Chance mehr auf den Titel hätte? Ich kann mir gut vorstellen, dass hier 3 oder sogar 4 Spieler nach 8 Spielen eng zusammenliegen könnten.
Also: 2 Gruppen mit 7 oder 8 Teilnehmern finde ich in Ordnung und würde Timmsters/NICKnACKs Vorschlag zustimmen. Bei allem anderen müsste man mich nochmals konkreter überzeugen. :wink:
Ergo. Am besten wäre es, frühzeitig zu wissen, wie viele Teilnehmer wir sein werden. Das ist ja nun nix neues.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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Ich glaube,ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich möchte auch nicht vom 4-deck Modus abrücken. Die Frage ist, ob der modus für so eine große Gruppe machbar ist. Man kann die Frage aber auch anders verstehen: wollen wir so eine große Gruppe lieber, als den Modus, also was ist uns wichtiger. Aber letztlich ist es eh Blödsinn darüber nachzudenken. 
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6143
Wohnort: Berlin
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| Du meinst, weil wir ohnehin nicht mehr als 16 Teilnehmer sein werden?
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
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| Genau das meine ich. Wenn es so sein sollte, kann man ja auch über eine Obergrenze nachdenken. Gibt dann halt eine Nachrückerliste, falls jemand nicht kommt. Das würde ich mir für 2016 und alle weiteren Jahre auch wünschen. Machen alle Turniere die ich kenne eigentlich so.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Und nochwas: um wage Anmeldungen zu vermeiden, würde ich dies mit einer Zahlung von einer Anmeldegebühr koppeln. 10 eur zB. Kommt eine Absage zu kurzfristig und hat man dadurch einem möglichen Nachrücker den Platz geklaut, ist diese Summe dann weg. Denke, dass man 2 wochen vorher zumindest wissen sollte, ob man kommt. Das ist nicht zu viel verlangt.
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NICKnACK
Blue Moon Leader*
Alter: 40
Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 497
Wohnort: Wesel
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| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Und ist es in der 5er-Gruppe wirklich so, dass derjenige, der knapp ausscheidet, ohnehin keine Chance mehr auf den Titel hätte? Ich kann mir gut vorstellen, dass hier 3 oder sogar 4 Spieler nach 8 Spielen eng zusammenliegen könnten. |
Es handelt sich aber nun mal auch um eine WM und dabei kommt es grundsätzlich zu harten Entscheidungen, sei es in einem einzelnen Spiel, welches an einer Karte hängt oder dann in einer Entscheidung ums weiterkommen, was vll. an dem Kristallverhältnis liegt.
Das ist ja für alle gleich und man muss halt damit rechnen mit so einer Entscheidung konfrontiert zu werden.
Wir wollen ja schließlich den Weltmeister küren, da sind letztendlich alle anderen Spieler Verlierer, um das mal überspitzt auszudrücken.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Ich sehe das so wie Nicknack. Wenn ich einfach Pech habe, habe ich Pech und dann muss ich eben auch damit leben. Der Nachteil ist sicherlich, dass eventuell schon früh ein Titelkandidat rausfällt, andererseits ist es eben auch so, dass ein 4t-Platzierter in einer 5er-Gruppe wohl ohnehin zu wenig Punkte hat, um hintenraus noch Weltmeister zu werden. Selbst wenn seine Gruppe sehr eng war, wird es aus den anderen Gruppen vermutlich mehrere geben, die wesentlich besser sind. Diesen Rückstand aufzuholen, gleich gegenüber mehreren, ist ziemlich schwer. Natürlich ist alles möglich, aber irgendwie muss man eine Entscheidung finden.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6143
Wohnort: Berlin
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Ich sehe das ein wenig anders, was aber kein Problem darstellt, weil ich lediglich eine Meinung äußere, hinsichtlich der organisatorischen Entscheidungsfindung außen vor bleiben möchte und damit jeglichen Vorschlag von Euch ohnehin annehmen würde.
Meine Sicht:
Wir haben zwei Turniertage und wollen so viele Spiele wie möglich machen. Warum das Ganze? Um über die große Anzahl an Spielen mit großer Gegnervarianz den Faktor Zufall/Glück möglichst klein zu halten.
Wenn ich nun in einer 5er-Gruppe ausscheide, nachdem ich gegen 4 unterschiedliche Spieler angetreten bin, ist das äußerst unbefriedigend. Ich hatte nur 4 Gegner! Wie viele Spieler nehmen teil? 17 oder 18.
Hier spielt der Zufall wieder eine deutlich größere Rolle. Erstens können wir nicht davon ausgehen, dass es uns gelingt gleich starke Gruppen zu generieren. Zweitens ist es denkbar, dass in meiner Gruppe überdurchschnittlich viele schlechte Matchups für mich zustande kommen. Drittens und Viertens. Fünftens auch noch. Diese 5 Gründe könnten für einen gewissen Frust sorgen.
Klar, ich kann so rangehen und sagen: ist 'ne WM, da gibt es harte Entscheidungen und ich kann Pech haben und dann muss ich das akzeptieren. Den größeren Einfluss des Zufalls nehme ich eben in Kauf. Wenn wir aber wieder so weit sind, könnten wir auch gleich auf einen 1-Deck-Modus zurückgreifen.
Wobei mein Geschreibse jetzt sehr negativ klingt. Das soll es gar nicht sein. Ich würde dem Vorschlag von Euch wie gesagt ohne Einschränkung folgen und finde rein von der Spannung einen solchen Modus sehr reizvoll. Zudem erscheint es mir eine praktikable Lösung zu sein. Einen besseren Vorschlag habe ich schließlich auch nicht.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4865
Wohnort: Troisdorf
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Ich sehe es auch etwas anders. Generell bin ich auch kein Freund von dem Zweigruppenprinzip. Man hat zwar wesentlich mehr Einfluss auf die Matchups als damals Mobbi in seiner Donnerfaustgruppe, aber es ist immer noch möglich, eine Gruppe vorwiegend mit Antidecks erwischt zu haben.
Und zum anderen Mobbis oben aufgeführter Grund. Meiner Meinung sollte jeder bis zum Ende um seiner Platzierung spielen und es keinen Zeitpunkt gibt wo gesagt wird, wir machen einen Cut. Okay, egtl ist alles so wie Mobbi geschreiben hat, nach vollständigen Lesen 
Sehen wir uns nochmal die Alternativen an:
1) Wie spielen von Beginn an Schweizer System.
Nachteil: Man muss immer warten, bis eine Runde vorbei ist.
Eine Möglichkeit, diese Zeit zumindest ein wenig zu minimieren ist das Einführen einer zeitlichen Beschränkung. Dann müssen Spiele abgebrochen werden.
Vorteil: Die Wahl der Gegner erfolgt nach einem anerkannten und auf Dauer fairen System, er ist wahrscheinlich, dass am Ende der Stärkste vorne ist.
2) Es werden 2-3 Gruppen gebildet und nur in diesen gespielt.
Vorteile: S. Timmster
Nachteile: S. Mobbi
3) Es werden für den Anfang nach Setzlisten Gruppen von Leuten gebildet und im vorhinein per Zufall aus jeder Gruppe eine ungefähr gleich große Größe an Gegnern für jeden bestimmt. Die genauen Gegner sind immer noch zufällig, vom Niveau sind sie vergleichbar (Es gibt keine Gruppen, die nur untereinander spielen, jeder trifft quasi auf komplett andere Gegner). Dies kann am Ende durch Schweizer System oder nur in den Prio2-Paarungen durch Schweizer System ersetzt werden.
Nachteil: Es ist aufwändig, die Verteilung zu organisieren.
Vorteil: Man weiß im vorhinein, gegen wen man in den ersten Spielen ran muss und die Flexibilität der Gegnerwahl und somit der schnelle Durchlauf bleiben erhalten.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
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Wohnort: Troisdorf
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| Kurze Anmerkung: Die Spiele der WM 2015 verliefen erstaunlich schnell. Davon würde ich bei größerer Teilnehmerzahl und vermutlich einigen Regelfragen nicht ausgehen.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Toll. Grade 1000 Zeilen getippt und dann ist der Browser abgestürzt. Miese Laune nun.
In kurz:
Wir können nicht gleichzeitig gegen viele Gegner spielen wollen und gegen jeden einzelnen Gegner mehrere Spiele machen. Die Zeit ist der begrenzende Faktor. Die Diskussion ist uralt.
Wenn wir keine Gruppen wollen (ich bleibe aber dabei, dass es sich eigentlich nicht um Gruppen im eigentlichen Sinne handelt), dann müssen wir den Spielplan losen. Bzw. die Spiele, die in Prio-1 NICHT gespielt werden. Man kann das nach Setzliste machen und möglichst fair, das bekommt man alles hin. Kein Ding. Man kann auch nur die ersten Spieltage losen und danach Schweizer System machen. Da bin ich aber absolut kein Fan von. Aus zwei Gründen: 1. Schweizer System kostet extrem Zeit und genau aus dem Grunde spielen wir es nicht mehr oder kaum noch. 2. Das Schweizer System in der Prio-2-Phase reicht aus, damit Tabellennachbarn aufeinander treffen und so direkt um ihre Plätze kämpfen. Ich finde, dass das im letzten Jahr prima geklappt hat und mit größerer Gruppe sollte das sogar noch besser klappen. Etwas schade war es, dass das Finale gleich das erste Prio2-Spiel war (ist). Also dramaturgisch ist das schade, aber eigentlich ist es in ordnung so und ohnehin nicht anders zu bewerkstelligen.
Wenn Gruppen raus sind, müssen wir 2 Probleme lösen:
1.) Wie bestimmen wir die Spiele, die in der Prio1-Phase gespielt werden (bzw. die nicht gespielt werden).
2.) Was machen wir, wenn zwei Gegner in Prio2 aufeinander treffen, die Prio1 nicht aufeinader trafen.
Punkt 2 hast du, Dwragon noch gar nicht berücksichtigt in deinen Äußerungen. Mich würde da mal eure Meinung interessieren. Meine ist: Auf keinen Fall spielt man in Phase Prio2 irgendwelche Prio1-Paarungen. Das verzerrt einfach noch mehr.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
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Wohnort: Berlin
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| Wie gesagt: Ich habe zwar Bedenken geäußert, finde aber die "Gruppen-Lösung" sehr praktikabel. Mit weiterem Nachdenken gefällt mir das Modell sogar ziemlich gut. Ich wäre für einen Gruppen-Spielplan.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
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@Timmster: Punkt 2 habe ich schon in einer meiner ersten Äußerungen berücksichtigt.
Ich hatte da folgende Ideen:
a) Prio 1 wird gespielt
b) Prio 2 wird gespielt
c) Prio 1 wird gespielt, aber der Gegner kann in einer der 3 nächsten Spiele erneut als Gegner kommen, sollten die beiden Kontrahenten immer noch gleichauf sein und kein anderer Priorität haben.
Bsp: Flo00 und Helios liegen beide nach Prio1-Runde mit 3 Siegen vor Platz 3. Sie treffen aufeinander das erste Mal. Nach dem Spiel liegen beide noch vor Platz 3. Sie spielen auch noch ihre Prio2-Runde im nächsten Spiel.
Wären mehr Prio1-Partien, weniger Prio2-Partien.
Neue Idee: Man könnte bei der Menge auch sagen, wir machen 8 (oder 10) Partien mit Prio 1 und danach einfach im Schweizer System 8 oder 6 Partien der Prio 2. Dann macht es auch Sinn, gute Decks in die Prio 2 zu packen und es wird wichtiger, 4 gute Decks zu haben. Durch die längere Phase im Schweizer System werden die Paarungen vorher ein wenig unwichtiger, also der Zufall minimiert. Trotzdem sollten hier Gegner nach Setzliste ausgewählt werden.
Zu 1) Hier können wir auf die 5-Jahreswertung von Mobbi zurückgreifen, wenn wir sie vervollständigen. Vll machen die Münsteraner ja auch noch ein Vorbereitungsturnier, dass berücksichtigt werden kann. Von Darador und Atto haben zumindest Nicknack, Timmster und ich einen Eindruck, ich einen noch etwas frischeren als die beiden. Flotti und Geirröd beherrschen beide das Spiel, sind aber nicht im aktuellen Meta, dürften sich meiner Einschätzung nach irgendwo in der Mitte des Packs aufhalten, kann aber auch nach oben ausschlagen.
Erml ist stark und LosKrokettos wird von Nicknack als stärker als er selbst eingeschätzt, und ich halte Nicknack für stark.
Das außer Dreadnought, Mobbi, Timmster und mir in den letzten 3 WMs keiner in den Top3 war sollte auch ein wenig bedeuten.
Helios hat seine Stärken, aber er favorisiert bestimmte Völker und Decktypen, die nicht unbedingt zu den stärksten gehören. Flo00 hat viel Potenzial und wird immer besser, macht aber noch hier und da Fehler, wie auch Mr. Steffi, der sich aber auch deutlich steigerte im Turnierverlauf.
Timmey beherrscht das Spiel, aber seine Decks könnten teilweise ein wenig Feinschliff vertragen. Würde ihn auch eher in der Mitte einschätzen bei vielen Neuen. Darador lernt schnell und ich schätze ihn in der Mitte ein mit Potenzial zu überraschen, Atto ein kleinwenig darunter.
Von daher denke ich schon, dass man mit einer Setzliste gut an den Leistungsstand der Spieler rankommt. Gibt es Überraschungen, dann bedeutet dies, dass die Qualität zunimmt. Darauf wird dann mit Schweizer System am Ende reagiert.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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Hahahaha. Also den Einwand bei einer 5er-Gruppe finde ich ja auch vollkommen berechtigt. Schon 6er-Gruppen finde ich unschön. Allerdings muss ich auch sagen, wenn ich bei einer Setzliste in einer 6er-Gruppe 5ter werde... puh dann bin ich aus anderen Gründen mies gelaunt. Aber das bin ich. Vermutlich wird es einige geben, die dann auf den Modus schimpfen, daher muss man natürlich alles bedenken. 
Vorteil von der Gruppenlösung ist im übrigen auch, dass in der Finalgruppe garantiert jeder gleich viel (oder wenig) gefordert wurde.
Wenn man den Spielplan irgendwie anders lost, kann es theoretisch sogar sein, dass der Sieger am Ende nicht oder nur sehr wenig gegen den Zweit- und Drittplatzierten gespielt hat. Hierzu ein Beispiel:
Endresultat sei
1. AAA
2. BBB
3. CCC
4. DDD
Wenn AAA in der Prio1-Phase zufälligerweise BBB und CCC aus dem weg ging und weit genug unten stand, so dass er auch in der Prio2-Phase nur gegen einen dieser beiden ran musste, hat er nur 2 der möglichen 8 Einzelspiele gegen BBB und CCC absolviert. Theoretisch ist das möglich. In der Gruppenvariante hat er 6 von 8 Spielen gegen seine direkte Konkurrenz absolviert. Ich könnte damit deutlich besser leben.
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