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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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Wohnort: Hamburg
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Neue Idee: Man könnte bei der Menge auch sagen, wir machen 8 (oder 10) Partien mit Prio 1 und danach einfach im Schweizer System 8 oder 6 Partien der Prio 2. Dann macht es auch Sinn, gute Decks in die Prio 2 zu packen und es wird wichtiger, 4 gute Decks zu haben. Durch die längere Phase im Schweizer System werden die Paarungen vorher ein wenig unwichtiger, also der Zufall minimiert. Trotzdem sollten hier Gegner nach Setzliste ausgewählt werden.
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Die Idee finde ich gar nicht so schlecht und ist letztlich ja die ursprüngliche Idee.  Bleibt die Frage nach der Findung der Prio1-Paarungen.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Zu 1) Hier können wir auf die 5-Jahreswertung von Mobbi zurückgreifen, wenn wir sie vervollständigen. Vll machen die Münsteraner ja auch noch ein Vorbereitungsturnier, dass berücksichtigt werden kann. Von Darador und Atto haben zumindest Nicknack, Timmster und ich einen Eindruck, ich einen noch etwas frischeren als die beiden. Flotti und Geirröd beherrschen beide das Spiel, sind aber nicht im aktuellen Meta, dürften sich meiner Einschätzung nach irgendwo in der Mitte des Packs aufhalten, kann aber auch nach oben ausschlagen.
Erml ist stark und LosKrokettos wird von Nicknack als stärker als er selbst eingeschätzt, und ich halte Nicknack für stark.
Das außer Dreadnought, Mobbi, Timmster und mir in den letzten 3 WMs keiner in den Top3 war sollte auch ein wenig bedeuten.
Helios hat seine Stärken, aber er favorisiert bestimmte Völker und Decktypen, die nicht unbedingt zu den stärksten gehören. Flo00 hat viel Potenzial und wird immer besser, macht aber noch hier und da Fehler, wie auch Mr. Steffi, der sich aber auch deutlich steigerte im Turnierverlauf.
Timmey beherrscht das Spiel, aber seine Decks könnten teilweise ein wenig Feinschliff vertragen. Würde ihn auch eher in der Mitte einschätzen bei vielen Neuen. Darador lernt schnell und ich schätze ihn in der Mitte ein mit Potenzial zu überraschen, Atto ein kleinwenig darunter.
Von daher denke ich schon, dass man mit einer Setzliste gut an den Leistungsstand der Spieler rankommt. Gibt es Überraschungen, dann bedeutet dies, dass die Qualität zunimmt. Darauf wird dann mit Schweizer System am Ende reagiert. |
Das ist mir alles zu viel Subjektivität. Wir sind nicht die Fifa und du nicht Sepp Blatter! 
Ich wäre für eine klare Regelung. Berücksichtigung finden sollten meiner Meinung nach lediglich die WMs. Die einfachste Möglichkeit: Jeder Teilnehmer bekommt rückwirkend Punkte pro WM an der er teilgenommen hat und zwar nach folgender Formel:
Punktzahl des Teilnehmers = Anzahl der Teilnehmer - Platzierung des Teilnehmers + 1
Für mich beispielsweise:
2013 war ich zweiter, wir waren 10 Teilnehmer, macht 9 Punkte
2014 war ich dritter, wir waren 6 Teilnehmer, macht 4 Punkte
2015 war ich zweiter, wir waren 9 Teilnehmer, macht 8 Punkte
Insgesamt hätte ich 21 Punkte.
Man kann jetzt noch über eine zeitliche Wichtung nachdenken ist aber überflüssig, denke ich.
Das sollte reichen um alle Teilnehmer in Töpfe einzuteilen. Klar, Ausreißer wie beispielsweise LosKrokettos hat man dann, aber bei zwei Gruppen sollte es sich noch einigermaßen ausgleichen.
EDIT:
Mal kurz errechnet, aus reinem Interesse. Wir müssen daraus keine Schlüsse ziehen... ;-)
Mobbi 22
Timmster 21
Dwragon 20
Dreadnought 17
Nicknack 12
Ryuk 5
Geirröd 5
Erml 4
Timmey 4
Flotti 3
Pilipub 3
Redamikanas 2
Flo00 2
Mr. Steffi 1
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
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@Timmster: Die Veränderung zum Plan wäre eine stärkere Gewichtung von Prio2-Paarungen, einhergehend mit Schweizer System.
Wenn wir am Ende 8 Spiele nach Schweizer System hätten, wäre es mir davor relativ egal. Da kann man dann nach Setzlisten handeln oder nach Gruppen (nach einer einfachen Setzliste), da diese Spiele dann zwar immer noch Relevanz haben, aber diese etwas vermindert ist.
Die Gefahr eines glücklichen Durchlaufs bleibt aber bestehen. (Bsp. 1. WM: Ich musste als 4. nicht gegen die Top 8 antreten, wobei ich ein vergleichbares Deck zum ersten in der Vorbereitung regelmäßig geschlagen habe und gegen den 2. Privat eine 66% Winquote hatte.)
Insgesamt müssen wir immer Kompromisse eingehen bei mehr als 12 TN, da nicht jeder gegen jeden antreten kann und es daher immer etwas Glück sein kann.
Bei der letzten WM hätte Mr. Steffi auch weiter vorne landen können, hätten wir mehr Prio2-Spiele gemacht, da sein stärkstes Deck darin enthalten war. Genausogut hätten mit allen Spielen knapp Dreadnought, Timmster oder ich noch vor Mobbi spielen können, in der Tendenz gab es aber einen verdienten Weltmeister.
Wichtig ist nur, dass die ersten Plätze von den besten eingenommen werden, die auch untereinander gespielt haben. Wer auf Platz 1 steht entscheiden letztlich nur Glück und Spielfehler.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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Hehe lass das nicht Mobbi hören. ;-)
Der Modus soll natürlich möglichst ungünstige Konstellationen verhindern, aber der weitgehend größere Zufallsfaktor ist nicht die Zuteilung der Gegner sondern das Element Zufall in Kartenspielen und das Schere-Stein-Papier-Prinzip von Blue Moon. Aber wir schweifen ab. Gibt es nun eine Tendenz zu einem Modus der Art:
X Prio1-Spiele mit gelostem, aber irgendwie durch Setzliste beeinflussten, festen Spielplan und Y Prio2-Spiele nach Schweizer System.
??? Wir sollten eine Entscheidung treffen, daher erneut ein Vorschlag, der diese Variante aufgreift:
Samstag
Wir losen einen Spielplan aus, der möglichst fair ist (durch Setzliste).
In diesem Spielplan spielt jeder 7 Prio1-Paarungen.
Danach spielen wir 2 weitere Prio1-Paarungen nach Schweizer System.
Sonntag
5 Prio2-Paarungen nach Schweizer System.
Das sollte zeitlich gut machbar sein und durch die 2 Schweizer System Paarungen in der Prio1-Phase wird es wohl auch ziemlich ausgeglichen zum Ende hin.
EDIT: Wenn jemand dann noch Prio2-Paarungen gegen Gegner spielen muss, gegen die er keine Prio1 gespielt hat, dann ist das halt so.
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
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WM 2013: 27 Spiele plus Endspiele
WM 2014: 20 Spiele
WM 2015: 24 Spiele
Samstag gibt es kein Konkurrenzprogramm (Fußball) und keine Zeitbeschränkung.
Sonntag können wir bis 15 Uhr spielen, also 1 Stunde länger als sonst angedacht.
28 Spiele sollten also machbar sein, wenn auch hart.
Die eine Hälfte per Setzliste, die andere per Schweizer System. Für das Schweizer System ist es egal, ob Spieler in Runde 1 schon einmal gegeneinander gespielt haben oder nicht.
Nun eine Frage: Sollten im Schweizer System Spieler doppelt gegeneinander spielen dürfen, wenn noch nicht beide Paarungen gegeneinander absolviert wurden? Oder sollte weiterhin jeder nur einmal auf einen Gegner im Schweizer System treffen dürfen?
Die Regelung Hälfte Schweizer System, Hälfte anderer Modus halte ich für ganz praktikabel.
Heißt: Wir müssen irgendeine halbwegs faire Verteilung für 7 Spiele finden.
Dieses System gilt auf jeden Fall für >16 Spieler, egal welche Größe.
Das Losen können wir auch gerne vor der WM im Internet live machen, wenn das Programm schreiben zu kompliziert ist. Dann sind wir auf alle angemeldeten Spieler angewiesen, aber so frisst das keine Zeit vom Turnierplan. Blöd ist dann nur, wenn jemand nicht kommt.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
WM 2013: 27 Spiele plus Endspiele
WM 2014: 20 Spiele
WM 2015: 24 Spiele
Samstag gibt es kein Konkurrenzprogramm (Fußball) und keine Zeitbeschränkung.
Sonntag können wir bis 15 Uhr spielen, also 1 Stunde länger als sonst angedacht.
28 Spiele sollten also machbar sein, wenn auch hart.
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Man muss auch bedenken, dass einer immer aussetzen muss bei ungerader Spieleranzahl. Daher lieber von Spieltagen reden.
28 Spiele entsprechend 14 Spieltagen.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Nun eine Frage: Sollten im Schweizer System Spieler doppelt gegeneinander spielen dürfen, wenn noch nicht beide Paarungen gegeneinander absolviert wurden? Oder sollte weiterhin jeder nur einmal auf einen Gegner im Schweizer System treffen dürfen?
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Auf jeden Fall auch in der zweiten Phase wieder zulassen, sonst hat das System keinen Sinn und die ganze Findung der Paarungen wird ad absurdum geführt.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Die Regelung Hälfte Schweizer System, Hälfte anderer Modus halte ich für ganz praktikabel.
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Also so wie ich vor schlug?
7 gesetzte Prio1
2 Schweizer System Prio1
5 Schweizer System Prio2
?
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Heißt: Wir müssen irgendeine halbwegs faire Verteilung für 7 Spiele finden.
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Kriegen wir hin, ist aber eine weitere Aufgabe. Erstmal festzurren, dass wir es so machen.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Dieses System gilt auf jeden Fall für >16 Spieler, egal welche Größe.
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Dieses System sollte dann sogar ab 11 Spieler gelten finde ich. Bis 10 Spieler einfach Jeder gegen Jeden, danach wie beschrieben.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Das Losen können wir auch gerne vor der WM im Internet live machen, wenn das Programm schreiben zu kompliziert ist. Dann sind wir auf alle angemeldeten Spieler angewiesen, aber so frisst das keine Zeit vom Turnierplan. Blöd ist dann nur, wenn jemand nicht kommt. |
Auf keinen Fall. Das auslosen muss nach dem Picken geschehen. Sonst weiß man ja, dass es auf Prio1 eventuell gar nicht ankommt.
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1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
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| Timmster hat folgendes geschrieben: |
Dwragon hat folgendes geschrieben: ‹ markieren › ‹ aufklappen ›
Nun eine Frage: Sollten im Schweizer System Spieler doppelt gegeneinander spielen dürfen, wenn noch nicht beide Paarungen gegeneinander absolviert wurden? Oder sollte weiterhin jeder nur einmal auf einen Gegner im Schweizer System treffen dürfen?
Auf jeden Fall auch in der zweiten Phase wieder zulassen, sonst hat das System keinen Sinn und die ganze Findung der Paarungen wird ad absurdum geführt. |
Ich hab mich hier vielleicht missverständlich ausgedrückt. Ich meine: Was passiert, wenn jemand im Schweizer System auf jemanden trifft, gegen den er im Schweizer System bislang eine Prio-Partie gespielt hat, vor dem Schweizer System allerdings keine Partie?
Der normalen Regel nach trifft er im Schweizer System nur einmal auf einem Kontrahenten. Jedoch sind in unserem System grundsätzlich 2 Aufeinandertreffen im gesamten Turnier erlaubt und in der Spitze auch erwünscht. Wenn zwei Spieler so nah beieinander liegen macht es durchaus auch Sinn, wenn sie mit allen ihren Decks gegeneinander spielen. Daher könnte man darüber nachdenken, sie quasi als "neue Spieler" mit den neuen Decks offenzuhalten, diese können dann ja die noch offenen Prio1- Paarungen sein.
Der Rest war das Nachrechnen, ob der Spielplan umsetzbar ist, und ich meine es ist möglich, erfordert aber ein taffes Programm. Die Aussetzer bekommen ja weiterhin ein 1-1 gutgeschrieben, von daher ist es egal, ob man von Spielen oder Spieltagen redet. Spiele geben nur einen besseren Indikator für die gebrauchte Zeit. Man darf auch nicht vergessen, dass uns die WM 2016 schneller vorkam als manches Jahr davor.
Das Einzige worüber man Nachdenken könnte ist das Verhältnis von Prio1 zu Prio2-Partien, je nachdem wie stark wir die Deckvielfalt weiter fördern wollen. 7-7, 8-6, oder 9-5. Ich hatte spontan 7-7 vorgeschlagen um Prio-2 zu stärken und vor allem einen klaren Cut zu haben der zeigt jetzt ist die zweite Hälfte.
Aber mir ist es im Grunde egal, welche dieser Verteilungen, da Prio1 und Prio2 letztlich immer vom Gegner abhängt. Bei meinen Decks wird es mir ziemlich gleich sein, ob ich Prio1 oder Prio2 Paarungen spiele.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
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Zur Verteilung der Gegner in den ersten Runden:
Einfachste Variante: Wir verteilen die Spieler in zwei Kategorien und jeder spielt immer abwechselnd gegen einen aus der eigenen Kategorie und einen aus der anderen Kategorie, errechnet vom Computerprogramm. Würde heißen, dass immer einer aus der Kategorie mit einem mehr bei ungerader Zahl aussetzt, lässt sich aber leicht bewerkstelligen. Sollte die schwächere Kategorie sein, so dass in aller Regel dies keinen Einfluss auf die Spitze hat.
Schwerer umsetzbar: Mehrere Kategorien, je nach Spieleranzahl aber durchaus auch praktikabel.
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| Dieses System sollte dann sogar ab 11 Spieler gelten finde ich. Bis 10 Spieler einfach Jeder gegen Jeden, danach wie beschrieben. |
Mmh, denke wir sparen Zeit durch eine kürzere Phase im Schweizer System. Daher würde ich bei 11 und 12 Spielern, also 22 Partien, alle gegeneiander in Prio1 antreten lassen und dann halt noch 3 oder 4 Prio2-Paarungen spielen lassen, abhängig davor, wiewiel wir Samstag schaffen.
Damit wären wir auch bei 28 Partien.
13/14 Spieler: 26 Spiele, sind zuviel in Prio 1. Hier würde ich die Grenze ziehen. Dann hätte man bei 2 Kategorien wie oben 7 und 6 Spieler und es setzt dann immer einer von den 7 aus. Nach der Phase 1 sitzt immer der letzte des Schweizer Systems aus, in dieser Phase aber keiner mehr doppelt, so dass jeder höchstens zweimal, wenn er gut ist keinmal aussetzt.
Klingt das fair?
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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Deine Frage habe ich schon verstanden.ich denke man sollte es einfach halten. Prio 1 ist Prio 1 und Prio 2 ist Prio 2. und Prio 2 ist eben weniger gut und daher sollten hier weniger spiele gespielt werden. Ich fand den Anteil im letzten Jahr gut. Es waren ja 50%. 8 spiele in Prio 1 und 4 in Prio 2. wobei Prio 1 ja auch nicht jedes Mal das selbe deck heißen muss.
Ich bin daher eindeutig für 9 Prio 1 und 5 Prio 2.
Das sollte zeitlich machbar sein und ist in etwa das Verhältnis des letzten Jahres.
Für 10 Spieler ist das voll Prio 1. Ab 11 eben nicht. Man kann jetzt für 11 und 12 nochmal ne extra Wurst machen, aber warum extra kompliziert?
Außerdem geht das wieder zu Lasten von Prio 2.... Das wollten wir doch ursprünglich beheben.
Zur Verteilung:
So ganz einfach ist das nicht. Es ist zum Beispiel echt blöd wenn man ein Freilos hat. Aber das ist dann halt Lospech.
Aber viel schwerer ist das verteilen an sich. Mir schwebt da eher folgender Ansatz vor, vielleicht mag der Mathematiker Mobbi sich hier mal einklinken:
Jeder Spieler bekommt eine fiktive Spielstärke zugeteilt zB
1 - Rookie
2 - Amateur
3 - Erfahrener
4 - Profi
Danach wird ein Spielplan ausgelost und der Spielplan wird überprüft dahingehend, ob jeder Spieler auf gleich "schwere" Gegner trifft. Dazu werden die Spielstärken aller seiner Gegner addiert. Die addieren Spielstärken dürfen zB maximal 10% auseinander liegen.
Meint ihr das ware machbar?
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
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Wohnort: Troisdorf
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Inwieweit ist denn die fiktive Spielstärke anders als meine 4 Beispielskategorien oder dein Beispiel von Sepp Blatter?
Wer bestimmt, wer in welche Kategorie kommt nach welchen Kriterien? Was ist ein Profi? Spielzeit? Erfolge? Titel? Online/Offline? Distanz zu BlueMoon? etc.
Also für mich wurden Prio1 und Prio2 nur eingeführt, damit nicht alle Partien ausgetragen werden müssen aus Zeitgründen. Ob nun mehr Prio1 oder mehr Prio2-Spiele ausgetragen werden ist mir gleich. Wenn Prio2 öfters gespielt werden, kann ich ja meine Decks entsprechend legen, muss nur vorher klar sein.
11 und 12 würde ich aus einem Grund anders machen: Es ist möglich, dass jeder einmal gegen jeden spielt und zusätzlich gibt es wenigstens 3 Spiele Prio2. Dadurch dass jeder zunächst einmal gegen jeden spielt funktioniert dein Programm noch hervorragend in Runde 1 und dadurch können wir länger schon direkt weiterspielen ohne zu lange Pausen. Sind 4 weitere Spiele ohne Schweizer System und Warten.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
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9 Prio-1, 5 Prio-2 finde ich ebenfalls gut. Meinetwegen kann man das gerne jetzt so fest machen, jede weitere Diskussion ist aus meiner Sicht nicht zielführend.
Timmsters Vorschlag zur Verteilung finde ich ebenfalls gut. Die Einteilung in die 4 Spielstärken halte ich für sinnvoll. Auch die Überprüfung, ob jeder in etwas gleich starke Gegner hat über einen Summenvergleich finde ich gut, auch wenn man vielleicht noch ein oder zwei Randbedingungen mehr benötigt. Die Frage ist dann, wie man das technisch umsetzt. Aber in seiner Grundidee ist das ein guter Ansatz.
Zusammenfassung:
Ich halte Timmsters Vorschlag für gut und vor allem umsetzbar. Wenn es den meisten anderen auch so geht, dann sollten wir das so festmachen. Ansonsten diskutieren wir uns tot ohne einer praktikablen Lösung auch nur einen Schritt näher zu kommen.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
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@Einteilung nach Spielstärke
Eine Einteilung in 4 Gruppen ist eben deutlich weniger ausdifferenziert als eine Setzliste, die jede einzelne Platzierung festlegen möchte. Wie soll man begründen, dass Spieler A an 8 gesetzt ist und Spieber B an 9. Bei einer Einteilung in 4 Gruppen landen beide in der gleichen Kategorie, fertig. Das ist jedenfalls mit "objektiven Mitteln" deutlich besser umsetzbar als eine genaue Setzliste. Für mich ist das ein guter Kompromiss.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
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Schon dieser Vorschlag ist allerdings echt ambitioniert. Ich verstehe nicht ganz was gegen das sehr einfache und vor allem für jeden Teilnehmer durchschaubare gruppen-System spricht aber ok.
2 Gruppen mit Lostöpfen können niemals unfair werden.
Ich will jetzt zwar nicht die Diskussion wieder entfachen, aber es ist einfach das mit Abstand logischste. Das was wir nun machen ist einfach nicht mehr durchschaubar. Und aufwendig.
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NICKnACK
Blue Moon Leader*
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Kann jetzt jemand nochmal das ganze auf einen Vorschlag zusammen fassen? Ich Blick da überhaupt nicht mehr durch jetzt... Prio hier, Schweizer System da...
Mir persönlich gefallen 2 Gruppen mit nach Spielstärke sortierten Spielern immernoch am besten, liegt aber wahrscheinlich daran, dass ich absolut kein Freund vom Schweizer System bin, da es schwächere Spieler meiner Meinung nach benachteiligt...
Aber Gruppen scheinen ja raus zu sein, das hab ich noch geblickt
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
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| Ist es erlaubt, dass im Schweizer System in den Prio1 Paarungen Leute gegen Leute spielen, gegen welche sie shcon vorher gespielt haben?
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
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Naja. Gruppen sind raus, weil sich hier kaum jemand beteiligt und dwragon und Mobbi eher dagegen sind.
@Dwragon: die Frage verstehe ich nicht. Bitte ein Beispiel
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