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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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23 ist genauso Murks, halt Primzahlen.
15 könnte man theoretisch auch eine 8er und eine 7er Gruppe machen, muss dann von der 7er der mit freilos entweder ein Unentschieden oder einen Sieg bekommen, was natürlich zu nicht ganz verglecihbaren Ergebnissen führt. Alternative 3 5er, dann mehr Partien im Schweizer, aber ein extra Spieltag und 3 die Aussetzen, ob das wirklich schneller als durchgängig Schweizer System wäre?
22 ist auch bei geraden TN nicht optimal.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Was wir wohl auf jeden Fall bereits festlegen können, ist, dass wir eine Lösung schaffen, um die Spiele zu Beginn des Turniers möglichst fair zu gestallten. Ich greife da mal Dwragons Idee nochmal auf und führe aus, was mir vorschwebt:
Es gibt drei Lostöpfe:
Topf 1: A, B, C, D
Topf 2: E, F, G, H
Topf 3: I, J, K, L, M, N, O....
Topf 1 enthält die 4 in der Vergangenheit stärksten Spieler, Topf 2 enthält die etwas schwächeren Spieler und Topf 3 alle weiteren.
Bei der Erstellung des Spielplans, egal wie er am Ende aussieht, wird darauf geachtet, dass die einzelnen Spieler aller Töpfe vergleichbar schwere Aufgaben bekommen. Insbesondere wird auch drauf geachtet, dass Freilose in der Spitze keine entscheidende Rolle spielen.
Besteht soweit Konsens?
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Nun zum Spielplan:
Der Vorteil von Gruppen geht eigentlich flöten, wenn man keinen Cut macht, weil es dann unfair wird, zumindest wenn es eine ungerade Anzahl an Spielern gibt. Wenn man ein überaus unglückliches Ausscheiden verhindern will, dann kann man ja auch einen 5er-Cut machen, sprich: In zwei Gruppen qualifizieren sich jeweils die ersten 5 für eine gemeinsame Finalrunde. In der Finalrunde hat man dann je nach Teilnehmeranzahl noch eine Anzahl an Spieltagen für Prio1 und Prio2 Spiele zur Verfügung.
Wir haben also die Entscheidung zu treffen, ob wir eine solche Gruppenbildung mit Cut wollen oder eben nicht.
Beispiel mit "Cut":
15 Teilnehmer, 2 Gruppen
In einer Gruppe sind 7 und in der anderen Gruppe 8 Teilnehmer. Jeder spielt gegen jeden die Prio1 Partien.
--> 7 Spieltage
Danach kommen jeweils die ersten 5 einer Gruppe ins Finalfeld. Die weiteren 8 Paarungen die im Finalfeld gespielt werden, gilt es noch festzulegen (Prio1 und/oder Prio2?). Jeder nimmt seine Ergebnisse gegen qualifizierte Gegner seiner Gruppe mit.
Wenn man einen "Cut" nicht möchte, bleibt nur die Variante, dass man den Spielplan auf eine Anzahl an spielen begrenzt und diese Spiele möglichst fair festgelegt werden. Mir schwebt da folgende Variante vor:
Beispiel ohne "Cut":
15 Teilnehmer, 1 Gruppe
Gespielt werden zunächst 6 Prio1-Paarungen und die Spiele ergeben sich aus folgendem Spielplan:
Spieltag 1
Erklärung: An diesem Spieltag spielen die Jungs aus Topf 1 gegeneinander, Topf 2 spielt gegen Topf 3
A-B, C-D, E-I, F-J, G-K, H-L, M-N, O-frei
Spieltag 2
Erklärung: siehe Spieltag 1
A-C, B-D, E-L, F-M, G-N, H-O, I-J, K-frei
Spieltag 3
Erklärung: An diesem Spieltag spielt Topf 1 gegen Topf 2 und Topf 3 untereinander
A-H, B-E, C-F, D-G, I-K, L-J, M-O, N-frei
Spieltag 4
Erklärung: siehe Spieltag 3
A-G, B-H, C-E, D-F, I-M, J-K, N-O, L-frei
Spieltag 5
Erklärung: An diesem Spieltag spielt Topf 1 gegen Topf 3 und Topf 2 untereinander
A-N, B-J, C-K, D-L, E-F, G-H, I-O, M-frei
Spieltag 6
Erklärung: siehe Spieltag 5
A-I, B-O, C-N, D-M, E-G, F-H, K-L, J-frei
Danach kann man mit Prio1-Schweizer System fortfahren. Dann sollte in der Spitze das meiste gespielt sein. Allerdings weiß ich nicht, ob dieses System mathematisch nicht irgendwelche Tücken hat. Mobbi? 
In Prio2 dann 4 bis 5 Spiele im Schweizer System würde ich vorschlagen.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Ich würde einen Gruppenspielplan mit Cut favorisieren. Ich finde das etwas transparenter als die andere Variante und zudem kommt da zumindest bei mir noch mehr WM-Feeling auf.
Mathematische Tücken sehe keine was die zweite Variante anbelangt. Ich finde es eben ein wenig kompliziert. Außerdem ist nicht ganz klar, warum bei den ersten 4 erst mal nur 2 direkte Paarungen stattfinden und wie sich diese ermitteln. Wie gesagt, die erste Variante halte ich für deutlich transparenter. Ist aber nur meine Meinung, ich habe im Grunde auch nichts Grundsätzliches gegen Variante zwei einzuwenden.
Ich bin jetzt übrigens 2 Wochen im Urlaub und wahrscheinlich kaum online.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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Also sind alle für Gruppen außer Dwragon? 
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
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Insgesamt haben sich ja nur 4 Personen geäußert, Du, NICKnACK und ich pro Gruppen, Dwragon kontra Gruppen. Wenn ich das richtig auf dem Schirm habe. Alle anderen hatten lange genug Zeit sich zu äußern. Vermutlich ist es den meisten ohnehin egal. Es wird am Ende auch nicht entscheidend sein für die Zufriedenheit der Teilnehmer ob wir das so oder so machen. Es wird großartig unabhängig vom Modus! 
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
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Eben viel geschrieben, auch Final Cut mit 6 Leuten und alle Prio-Spiele zwischen ihnen nachgedacht, ebenso über ein Doppel-K.O. System mit Gruppen (bei 16 4 4er Gruppen).
Resultat: Alles hat Stärken und Schwächen und nichts kommt an das Ligasystem heran, wofür wir einfach zu viele sein werden.
Ich denke der Cut wird notwendig sein, wenn wir am Anfang in Gruppen spielen, sonst machen die Gruppen keinen Sinn. Und ein Cut ist sehr sinnvoll bei den vielen Spielern.
Wir wird Cut ermittelt?
A) Gruppen mit Töpfen wie Timmsters Vorschlag und Finalgruppe
B) Schweizer System, am besten mit einer Zwischenrunde von den in der Mitte platzierten (die Mittleren 4 spielen nochmal 1 Spiel, welches in der Rechnung drauf gerechnet wird), gefolgt von Finalgruppe.
Optimal wäre dann, wenn jeder in der Finalgruppe gegeneinander antritt.
Ob Cut oder nicht ist dann die Frage.
1) Wenn ihr Gruppen wollt, dann bitte mit Cut.
2) Wenn ihr Cut wollt, dann entweder mit Schweizer System oder mit Gruppen ermitteln
3) Wenn ihr weder Cut noch Gruppen wollt, dann so ein System wie Timmster es geschildert hat und ich es auch mal angesinnt hatte, egal wie es dann konkret gestaltet wird.
Ich kann mittlerweile mit allem leben und hab keine Ahnung mehr, welches System das Fairste ist, alle haben Stärken und Schwächen.
Topf 1 ist schon voll: Mobbi, Timmster, Dwragon, Dreadnought
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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Danke, dass ihr euch so ausführlich Gedanken über den Turniermodus macht!
Betrachtet mein Schweigen hier bitte als mein vollstes Vertrauen darin, dass ihr ein sehr gutes System ausklügeln werdet.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Nochmal kurz eine Nachfrage, die ich vll schonmal gestellt habe:
Warum wollten wir Prio-Spiele?
Mein Gedankengang dahinter war folgender:
P1: Wir wollen, dass jeder gegen jeden spielt.
P2: Wie wollen, dass jeder 4 Decks bauen muss und mit möglichst vielen (am besten allen) von diesen spielt.
S: Da P1 Vorrang vor P2 hat, wählen wir einen Pickmodus, der sicherstellt, dass jeder zumindest die Hälfte der Spiele mit mindestens 2 Decks gegen jeden anderen spielt und zumindest gegen diejenigen auf seinem Niveau alle 4 Decks.
Für mehr Prio1 als Prio2 Spiele sprach daher vor allem P1. P1 existiert in unserer momentanen Situation nicht mehr. Ich frage mich daher, welche Gründe dafür sprechen, nach der Gruppenphase noch weiter Spiele in P1 und nicht in P2 abzuhalten.
Bsp: Wir haben 16 Leute und in Runde1 werden in Prio1-Partien in den Gruppen je 4 Spieler ermittelt, die weiterkommen.
Danach gibt es einer Sieger und eine Loosergruppe. In beiden Gruppen spielt jeder gegen jeden seine Prio2-Paarungen. Für den Turniersieg könnten dann nur die Prio2-Paarungen relevant sein. Macht das System einfacher und macht deutlich, dass man sich mit den Decks im ersten Feld qualifiziert und den Decks im zweiten Feld gewinnt.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Ich habe nochmal drüber nachgedacht und favorisiere eine Variante die mobbis Vorschlag sehr nah kommt. Bei ungerader Anzahl würde ich gern das Freilos als Spieler betrachten, der in Topf 2 mit fgelost wird. Denn ein Freilos ist stärker als die Schwachen und schwächer als die starken. Am Ende der Gruppenphase würde ich da Freilos einordnen wie einen regulären Spieler. Dann ergeben sich die weiteren spiele gegen die andere Gruppe ähnlich wie von Mobbi skizziert. Im Anschluss dann die prio2 Paarungen. Ich schreibe später nochmal ausführlich wie das für 15 Spieleraussehen wwürde.
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Ich bin gespannt.
Ich trage selbstverständlich alles mit, auch wenn ich hier sehr viele Überlegungen, die sich teils gegen bestimmte Vorschläge richten, von mir wiederfinden.
Mit den Gruppen habe ich mich also abgefunden, diese müssen wir nun optimal erstellen. D.h. auch, dass nicht mehr einfach der Spieler mit den meisten Siegen das Turnier gewinnt, sondern der, welcher in der Gruppe der stärksten am besten abschneidet.
Da wir von 28 Spielen ausgehen, ist die Frage, ab wann wir in das Gruppensystem mit Cut gehen.
Bei 14 Spielern würde ich im Moment fast alles durch jeder gegen jeden bevorzugen. Nun der Clue: Damit gewährleistet ist, dass einer nicht nur aufgrund eines Spezialdecks (mein Hoax-DF) vorne steht, wird per Zufall vorgeschrieben, gegen welche Gegner Prio1-Partien und gegen welche Gegner Prio-2 Partien ausgetragen werden. Heißt: Ein Programm bestimmt vorher, gegen welche Gegner man welche Prio-Paarung nehmen muss.
Nach den 26 Spielen können dann im Schweizer System 1-2 Partien mit den anderen Paarung vorgenommen werden.
Sollte dem zugestimmt werden, dann findet der Gruppenmodus ab 15 Spielern statt.
Wichtig ist dann zu regeln, wie groß die Finalgruppe sein wird, ob Ergebnisse mitgenommen werden, und welche Prios in der Finalgruppe gespielt werden.
Dies hängt auch von der Teilnehmerzahl ab. Bei 19 TN kann man 2 10er Gruppen aufmachen, was eine kurze Finalrunde ermöglicht, oder 6,6,7er Gruppen, was eine längere Finalphase erlaubt.
Je länger Phase 1, desto sicherer ist, dass die besten Spieler in der Finalrunde stehen, je länger Phase 2, desto sicherer, dass der beste aus der Finalgruppe am Ende vorne steht.
Zum Thema Siege mitnehmen: Dies haben wir in der Vergangenheit bei der EM 2009 schon einmal gemacht, auch aus Zeitgründen, im Nachhinein bin ich jedoch kein großer Fan davon. 1) Die Ergebnisse gegen alle anderen Spieler gehen komplett verloren. Hiergegen könnte man Siegpunkte für die Platzierung mitnehmen, wenn man Zeit sparen will. Sollten aber 2 ganz dicht beieinander sein, bspw. nur 1 Kristall entfernt, dann finde ich den direkten Vergleich wiederum wichtiger, als ob einer 1 Kristall mehr hat.
Daher fände ich folgendes Szenario am klarsten und fairsten: 2) Man nimmt keine Siege mit, sondern spielt in der Finalrunde entweder Schweizer System oder jeder gegen jeden. Gegen Gegner, gegen die man schon gespielt hat, spielt man Prio2, gegen alle anderen zufällig Prio1 oder Prio2 (Münzwurf, Abmachung, oder einfach komplett immer Prio2, oder sonstwas)
Somit favorisiere ich im Moment ein System mit Qualifikationsrunde und Finalrunde, die unabhängig voneinander ablaufen.
Sry für viel Text. 
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Sorry. War dann doch nicht dazu gekommen.
Nochmal zur Klärung. Den cut hatte ich ins Spiel gebracht, weil ich dachte, dass ohne cut das Freilos ziemlich viel Schaden anrichten kann bzw unfaire Ergebnisse liefert. Das ist aber nur dann der Fall, wenn das Freilos nach der Gruppenphase primär auf Spieler im unteren tabellenabschnitt trifft.
Mobbi skizziert sehr schön, wie man die Gruppenphase gestalten kann. Daran sollten wir nicht mehr rütteln, weil sich jetzt alle damit abgefunden haben.
Im Anschluss kommt dann entgegen meiner Ausführung kein cut, sondern ein festdefinierter Spielplan für die restlichen Prio1 spiele zum einsatz. Auch das beschreibt Mobbi bereits.bei ihm spielen allerdings die Spieler auf den Positionen 1-3 über Kreuz gegeneinander und die Spieler auf 4-7.
Das halte ich für etwas unglücklich, weil es zB Spieler 4 im Vergleich zu Spieler 3 sehr stark bevorteilt. Außerdem sagt Mobbi nicht, wer auf das Freilos trifft.
Meine Überlegung war, das Freilos wie einen Spieler zu betrachten, der am Ende der Gruppenphase mit X:X Punkten da steht. Das bedeutet, dass er in einer 7er Gruppe vermutlich auf Platz 3 oder 4 oder 5 landen wird. Die genaue Position ist in keinem Fall vorher abschätzbar. Der Spielplan danach sollte meiner Meinung nach nicht 1-1, 1-2, 1-3 (hier beispielsweise aus Sicht von einem Erstplatzierten) sondern eher 1-1, 1-3, 1-5 sein.
Warum?
Wir befinden uns immer noch in prio1 spielen und daher sollte das Niveau fur alle Gegner ausgeglichen sein (zumindest in etwa).
Danach kommen ja ohnehin noch prio2 Partien im Schweizer System, die die führenden benachteiligen, da sie zunächst auf starke Gegner treffen.
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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Ich möchte nochmal ein paar ganz grundsätzliche Dinge zu Bedenken geben.
Wir haben doch 2 Probleme zu lösen:
1. Aufgrund des zu erwartenden großen Teilnehmerfelds kann in dem jetzigen System nicht jeder gegen jeden alle 4 Matchups spielen.
--> naheliegende Lösung 1: Anzahl Matchups reduzieren, wenn wir dem Prinzip treu bleiben wollen, dass jeder gegen jeden spielen soll. Das spräche für ein Spielsystem mit 3 Decks statt 4.
--> naheliegende Lösung 2: Anzahl der Gegner reduzieren durch ein Turniersystem (Schweizer-System, Gruppen, wie auch immer mit oder ohne Zwischenrunde). Das widerspräche dem Grundansatz "Jeder gegen jeden".
2. Die Prio1-Partien führen zu einer Übergewichtung jeweils eines Decks pro Spieler, da überproportional viele Spiele mit diesen Decks absolviert werden
--> Ich baue also ein Deck, mit dem mir das Gegnerdeck egal ist und wähle das als Prio1. Damit bestreite ich fast 50 Prozent aller Partien. Es bleibt von Vielseitigkeit (zumindest im Turnier bzw. eigentlichen Spiel) nicht mehr viel übrig. Nur beim Deckbau bleibt das (theoretisch!) noch relevant, da ich mich möglicherweise dadurch mit meinen anderen 3 Decks für die Prio1-Paarung, die der Gegner wählt, qualitativ (eben schlechter oder besser) unterschieden kann, indem ich die Decks so wähle bzw. baue, dass ich auch bei den zweiten 50 Prozent was hole. Warum theoretisch? Wenn hier einige Teilnehmer ankündigen, Decks zu spielen, die sie selber nicht gebaut haben (was ich durchaus nachvollziehen kann), fällt auch dieser Aspekt zum Teil weg.
--> 2 Decks pro Spieler werden überhaupt nicht oder sehr wenig gespielt. Die Entscheidung, wie gut ich beim Turnier bin, fällt also schon sehr sehr früh, erstens beim Deckbau (selbstständig?) und zweitens beim Picken. Da sind wir wieder beim Matchup. Durch das System gehen wir zurück zu einer gewissen Abhängigkeit vom Matchup, von der wir uns eigentlich ursprünglich lösen wollten.
Fazit:
1. Wir brauchen ein System, in dem alle Decks, die in das Turnier mitgebracht werden, gleich gewichtet sind. Sonst brauchen wir das System nicht mehr so spielen, da es ad absurdum geführt wird.
2. Wir brauchen ein System, in dem jeder gegen jeden möglichst viele Spiele macht (bei Beachtung von 1.) oder in dem ein Teil von Spielern gegen einen Teil von Spielern möglichst viele Spiele macht (bei Beachtung von 1.)
Ich finde deshalb einige Gedankenexperimente von Dwragon nicht schlecht. Wir müssen weg von der Übergewichtung der Prio1-Paarungen. Diese halte ich inzwischen für krass problematisch.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Ich sehe das nicht als so problematisch an, aber ich sehe den Punkt. Nur leider bisher keine zufriedenstellende Lösung. Letztlich hätte ich bei einem gruppensystem am wenigsten das Gefühl ***** zu werden. wenn ich gegen jeden Gegner in einer Gruppe die chance habe 4 spiele auszutragen wäre es mir egal, wenn die Gegner etwas stärker sind als in einer anderen Gruppe. Aber das ist mein Gefühl. Ich kann auch nachvollziehen, dass andere es anders sehen.
Schweizer System halte ich als Modus für das Turnier für nicht geeignet. Wir haben da schon schlechte Erfahrungen gemacht. Hinzu kommt die Wartezeit. Vom kickern kenne ich das Schweizer System sehe gut und kann nur sagen: das ist oft viel unfairer als es in der Theorie erscheint.
Viele Fragen, wenig Antworten. 
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Ich hätte auch kein Problem mit kleineren Gruppen, in denen gleich alle vier Spiele ausgetragen werden.
Aber was hälst du von meinem obigen Vorschlag, per Zufall zu bestimmen, wann jemand Prio1 und wann jmd Prio2 gegen jemanden spielt, und zwar beide Picks gleich oft.
Vorteil: Es stärkt die Deckvarianz und schwächt Spezialdecks, da diese im Schnitt weniger oft zum Einsatz kommen.
Nachteil: Man müsste egtl von Runde A und Runde B sprechen, da keine Prioritäten mehr vorhanden sind.
Ich komme grade den weiteren Ausführungen nicht mehr hinterher und weiß nicht, auf welchen Mobbibeitrag du dich genau beziehst. Kannst du den nochmal verlinken?
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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| Nur zur Info: Timmster und ich sind gerade so im Austausch. In den nächsten Tagen wird ein Regeldokument erscheinen.
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