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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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Von hier: http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?p=126667#126667
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| Die Flit sind in dem aktuellen Modus praktisch unspielbar. Außer vielleicht als "Falle". |
Kannst du das näher erläutern?
Ein Argument pro Flit im WM Modus 2018 schien mir zu sein, damit einige Streichungen des Gegners zu erzwingen gegen seine Mimix und Khind und meiner Einschätzung nach auch Buka und häufig Pillar. Pillar vielleicht nicht immer, aber zumindest gegen Flit-Schlangenzunge (um das es in meinen Überlegungen, ob ich es spielen sollte, konkret ging). Stimmt ihr da zu?
@Dwragon, @Timmster und @Helios, ihr habt bei der WM Pillar-Donnerfaust gespielt. Hättet ihr dessen Paarung mit Flit-Schlangenzunge gestrichen? Ich hätte das erwartet, aber vielleicht irre ich da ja auch.
Wenn der Gegner also gegen die Flit überdurchnittlich viele Streichungen verbrauchen muss, hat er weniger Streichungen für meine anderen Decks und muss da vielleicht mehr Kompromisse machen.
Warum waren die Flit also schlecht spielbar im WM-Modus 2018? Hast du da ein Argument im Hinterkopf, dass sie gegenüber den anderen Völkern, deren Paarungen der Gegner nicht unbedingt streicht, im Nachteil sind? Warum und bei welchen besonders? Aber falls das so ist, könnte der Flit Spieler dann ja zumindest bei denen, wo das besonders so ist, eigene Streichungen verwenden.
Oder geht es um die Gefahr, in Anti-Flit-Decks zu laufen, die man alleine an Anführer und Inquisitor noch nicht erkennen kann?
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 43
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4496
Wohnort: Hamburg
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| Ich glaube, ich habe mich schlecht ausgedrückt: Es ging mir weniger darum, ob man sie mitbringt oder nicht, sondern, dass sie kaum wirklich gespielt werden in dem Modus. Sie werden entweder gestrichen oder man streicht sie selbst. Dadurch werden sie sehr wenig gespielt.
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018, 2024 / Teilgenommen: 2008
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 40
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4890
Wohnort: Troisdorf
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Ich durfte sie dieses Jahr mit Argusauge immerhin in drei Partien spielen. Flit-DF wird sicherlich sehr häufig gebannt werden.
Bei meinem Pillar-DF würde ich gerade Flit-SZ offenlassen und hätte vor anderen Flitdecks mehr Angst.
Timmsters Aussage hier stimme ich zu, seine erste Aussage, auf die sich dieser Thread bezog, hab aber auch mich verwirrt.
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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Und gegen welche Gegnerdecks würdet ihr Flit-Decks in der Regel nicht spielen wollen?
Hier las ich Mobbis Einschätzung, dass die Flit gegen die Aqua häufig im Nachteil sind. (Und jetzt weiß ich gar nicht mehr, ob ihr etwas zu der Paarung gesagt habt, als wir da in der S-Bahn kurz drüber sprachen.)
Sehen das andere auch so? Könnt ihr das näher begründen?
Also ich denke mal selber laut darüber nach: Einfallen würde mir dazu,
erstens, dass die beiden geschützten 5/0 und 0/5 Charaktere gut sind gegen Hacker Hank,
zweitens, dass Ertränke den Widerstand stark sein dürfte gegen die Verstärkungen der Flit und
drittens, dass auch die Wasserrüstung stark sein dürfte gegen die Angriffe mit Verstärkungen.
Aber reicht das schon aus, um die Aqua merklich im Vorteil zu sehen? Schon die beiden geschützten Aqua-Unterstützungen sind gegen die Flit glaube ich nicht wirklich stärker als gegen den Durchschnitt der Völker. (Bei den Flit würde ich Zwitscher und AdL erwarten als Karten gegen den Unterstützungsbereich, das ist denke ich im Schnitt ähnlich viel wie bei anderen Völkern.)
Und viele Völker haben einige Karten, die ähnliche Rollen erfüllen, z. B. ist Erzeuge noch besser als Ertränke, die Hüterin des Einhorns in der Regel noch besser als die Wasserrüstung, viele Flit-Charaktere vielleicht ähnlich gut gegen Hacker Hank wie die beiden geschützten 5er-Aqua, etc.
Trotzdem könnte es natürlich gut sein, dass die vier genannten Aqua-Karten schon überdurchschnittlich viele sind. Insb. wenn sie noch mit weiteren gängigen Fremdvolk-Karten ergänzt werden, die stark sind gegen die Flit, wie z. B. Plärrer und Nebel.
Und umgekehrt könnte ich jetzt glaube ich tatsächlich keine Flit-Karte nennen, die ich besonders stark gegen die Aqua finde (verglichen mit dem Durchschnitt der Völker). Was aber wohl daran liegt, dass die Aqua denke ich generell besonders vielseitig sind und keine offensichtlichen Schwächen haben. Wo wäre der Ansatzpunkt für ein Anti-Aqua-Deck? Ich wüsste gerade keinen.
Hat jemand weitere Überlegungen dazu? 
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 40
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4890
Wohnort: Troisdorf
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Die meisten Aqua-Decks haben aber auch 4-5 Flitcharaktere drin. Die geschützten Us sind Bombe.
Die Wasserrüstung gibt einen Konter zu einem einmaligen hohen Angriff der Flit, die nicht über unendlcih viele Vs verfügen, und auch zu HH.
Mit Ertränke kann man schon 4 von meist 8 Vs egalisieren.
MM hat mit der 5/5er, der 4/4er den beiden Us und ben beiden geschützten Chars, plus eben alle Flitchars viele Gegner, so dass sie kaum zündet.
Zirpers-SF wirkt gegen Aqua nicht so stark wie gegen andere Völker, da diese sehr über Freisymbole und Werte kommen.
Zwitscher und AdL sind beide machtlos gegen die 3/0er geschützt, 3 konstante Werte, die den Flit viele Probleme bereiten.
Dazu sorgen die Fluten oftmals für einen nicht verhinderbaren RZ, mit Yin und Yang standardmäßig drin kann auch oft Hitzeschleier oder Nebel vor dem eigenen Zug ausgelegt werden, welche den Flit schaden.
Ich ließ mein Flit-AA gegen Mobbis Aqua-DF nur deswegen offen, da es ein Kaufdeck war, ansonsten wäre diese Paarung gebannt wurden.
Zudem gibt Trinke einen Kartenvorteil.
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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Danke für deine Überlegungen!
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| MM hat mit der 5/5er, der 4/4er den beiden Us und ben beiden geschützten Chars, plus eben alle Flitchars viele Gegner, so dass sie kaum zündet. |
Stimmt, aber das scheint mir im Wesentlichen bei allen Gegnervölkern so zu sein, die der Gegner gegen Flit voraussichtlich stehen lässt (wenn er wie oben von mir angenommen Mimix, Khind, Buka und häufig auch Pillar verhindert):
Vulca, Hoax und Terrah sind wohl noch weniger anfällig gegen Mad Mike als die Aqua.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Zirpers-SF wirkt gegen Aqua nicht so stark wie gegen andere Völker, da diese sehr über Freisymbole und Werte kommen. |
Stimmt, gutes Argument, was bei mir fehlte. Wasserrüstung gut gegen HH (was du genannt hast) fehlte auch noch bei mir.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Zwitscher und AdL sind beide machtlos gegen die 3/0er geschützt, 3 konstante Werte, die den Flit viele Probleme bereiten.
Dazu sorgen die Fluten oftmals für einen nicht verhinderbaren RZ, mit Yin und Yang standardmäßig drin kann auch oft Hitzeschleier oder Nebel vor dem eigenen Zug ausgelegt werden, welche den Flit schaden. |
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Zudem gibt Trinke einen Kartenvorteil. |
Das scheinen mir aber im Wesentlichen alles allgemeine Vorteile der Aqua zu sein, die nicht nur speziell gegen die Flit gelten. (Beim ersten Punkt da wie gesagt die meisten Decks irgendwas gegen Unterstützungen mit drin haben, was dann halt gegen die beiden geschützten nicht zieht.)
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6160
Wohnort: Berlin
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Es lässt sich auch nicht alles durch konkrete und belastbare Begründungen erklären. Ich weiß bis heute nicht, warum mein Hoax-SZ-Deck so gut performt. Es ist mir wirklich ein Rätsel. Aus rein spieltheoretischer Sicht müsste es deutlich schlechter sein.
Ergo auch andersrum: Dass Aqua besonders gut gegen Flit sind, lehrt die Erfahrung aus fast 15 Jahren. Der Unterschied ist natürlich nicht so drastisch wie bei Flit gegen Khind oder Mimix, aber er ist eben dennoch spürbar. Einzige Ausnahme mag vielleicht sein, wenn man gegen Flit-DF antritt, weil es dort wegen des Drachvorsprungs häufiger mal passiert, dass das Spiel ruckzuck zu Gunsten der Flit zu Ende ist. Es genügt ja schon ein Drachen-Kauf und ein Killerkampf. Oder der Vorsprung wird ins Ziel gerettet. Aber abgesehen von DF, also in den Kombinationen, in denen die Spiele länger dauern, sehe ich die Aqua ganz klar im Vorteil. Und zwar, weil ich es schon 100-fach erlebt habe. Die Gründe, die Dwragon aufzählt, spielen hier sicher eine Rolle, aber vielleicht gibt es noch weitere Faktoren, die wir nicht kennen.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Es lässt sich auch nicht alles durch konkrete und belastbare Begründungen erklären. |
Vielleicht nicht, aber dann nur, weil wir die entsprechende Erklärung noch nicht gefunden haben!
Ich finde es jedenfalls sehr lohnend, über mögliche Erklärungen nachzudenken.
Ich vermute meist wird man dann auch Argumente finden, die erklären, warum man etwas in der Praxis so beobachtet hat (wie das ein bestimmtes Volk meist gut abschneidet gegen ein bestimmtes anders). [Dass dein H-SZ-Deck stark ist überrascht mich übrigens nicht so besonders, ich sehe darin viele starke Elemente.]
Wenn man aber kaum Argumente findet für etwas, wäre das für mich ein Anlass, nochmal zu hinterfragen, ob man etwas in der Praxis wirklich schon häufig genug beobachtet hat, um es als allgemein gültig anzuerkennen.
Was die Frage angeht, ob Aqua in der Regel stark sind gegen Flit, so finde ich die in diesem Thread bisher zusammengetragenen Argumente durchaus überzeugend genug, um erstmal grundsätzlich davon auszugehen.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
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Wohnort: Berlin
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@Darador
Ich glaube, dass die Aufzählung einzelner Faktoren nur einen Überblick bietet, aber nicht alles gänzlich erklärt. Entscheidend ist das Zusammenspiel der einzelnen Faktoren. Du berufst Dich in Deiner Argumentation immer auf andere Völker (sinngemäß Vorteil der Aqua wird genannt, Du entgegnest zu Recht, dass auch andere Völker die gleichen Vorteile haben und leitest daraus ab, dass das dann ja nicht den Vorteil der Aqua gut erklären könne). Dabei berücksichtigst Du aber nicht die Synergie der genannten Faktoren.
Weniger anfällig gegen bestimmte Schlüsselkarten der Flit sind mehrere Völker. Aber die Aqua sind darüber hinaus eben auch noch sehr schnell, wenn man sie aggressiv spielt. Die anderen schnellen Völker (Khind, Mimix, Pillar, Buka) sind hingegen besonders anfällig gegen die bestimmten Schlüsselkarten. Somit haben die Aqua als Alleinstellungsmerkmal, dass sie sowohl unanfällig als auch schnell sind. Hinzu kommen einige Konterkarten, die den Flit überhaupt nicht schmecken. Ergänzt durch Dwragons Hinweis, dass in Aquadecks gerne einige Flit eingebaut werden, was sowohl die Unanfälligkeit als auch die Kontermöglichkeiten nochmals erhöht. Das alles in Kombination macht sie gegen Flit so stark.
Ich hoffe, meine zeitnahe Antwort ist hilfreich.
Am Ende muss ich aber noch erwähnen, dass es leider trotz aller genannten Punkte und der zahlreichen Erfahrungen dennoch sein kann, dass ich/wir in unserer Einschätzung falsch liegen. Daher hast Du auf jeden Fall einen Punkt, wenn Du das alles genau hinterfragst.
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Frog
Gott des Ortograviehs
Alter: 53
Anmeldungsdatum: 12.04.2005
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| Mobbi, Gott des Threadausgrabens.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 46
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